Rosenkranz - Präsidentin in Österrich? Nazis!?
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Wie einige vielleicht mitbekommen haben wird in Österreich ein neuer Bundespräsident gewählt.
Auch Barbara Rosenkranz ist eine der Präsidentschaftskandidaten, obwohl sie einduetig dem rechten auch rechtsradikalen Milieu zuzuordnen ist.
Wie findet ihr das? Ich finde es skandalös!
Verbreitet bitte folgendes Banner:
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Vorsicht mit deiner Art der Formulierung! Man sollte keine Anschuldigungen gegen jemanden erheben, die man nicht belegen kann ("rechtsradikalen Milieu zuzuordnen" ).
Auch wenn sie einigen extremen Ansichten folgt, welche ein großer Teil der Österreicher ablehnen (teilweise auch Anhänger der Partei!) So giebt des doch den ein oder Anderen Ansatz, der es wert ist, weiter diskutiert und vielleicht sogar erarbeitet zu werden.
PS: Die Aussage "Ohne Mut und keine Werte!" würde ich persönlich schlichtweg als Beleidigung empfinden. Ausserdem, auch wenns hier nicht wirklich was zur Sache tut, hat die Dame 2007 das "Große Goldene Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich" erhalten. -
@dgnw: Ich denke, dass der Vorwurf, dass Rosenkranz dem rechtsradikalen Milieu zuzuordnen ist, weder übertrieben, noch unbelegbar ist. Ihr Ehemann wird auf Wikipedia sogar (zu recht) als "rechtsextrem" bezeichnet, zudem gibt's nette Videoaufnahmen von ihr bei einer Veranstaltung von David Irving. Die NZZ hat auch kein Problem damit, ihre Ansichten als rechtsradikal zu titulieren und nüchtern betrachtet sind sie das auch ganz klar.
Das "Ohne Mut und keine Werte" ist eine Anspielung auf ihr Wahlplakat ("Ohne Mut keine Werte"). Und nachdem die Absicht dieses Plakats eindeutig ein Angriff auf Heinz Fischer ist, welcher "Unser Handeln braucht Werte" plakatierte, kann ich an diesem Bild nichts finden, was schlimmer als die Mittel und Wege von Rosenkranz wäre.
Das Ehrenzeichen tut wirklich nichts zur Sache, weil es nichts über die Kompetenz der Träger bzw. Trägerinnen aussagt, sondern nur, dass sie lange genug in der Politik oder in anderen höheren Positionen tätig waren.
Übrigens würde ich auch dich bitten, nichts zu behaupten, was nicht eindeutig belegbar ist:
So giebt des doch den ein oder Anderen Ansatz, der es wert ist, weiter diskutiert und vielleicht sogar erarbeitet zu werden.
Beitrag zuletzt geändert: 8.4.2010 10:21:21 von keingerede -
Sorry für die recht harche Antwort und danke für die Links in deinem Beitrag keingerede, so langsam versteh ich aklasse's Unmut.
Vor allem aber scheint mir ihr Mann auch ein relativ großer Einflussfaktur zu sein.
Mich würd interessieren ob das irgendwo festgelegt ist, wann und wie man zu einem Ehrenzeichen kommt.
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Mich würd interessieren ob das irgendwo festgelegt ist, wann und wie man zu einem Ehrenzeichen kommt.
Kann man hier nachlesen.
Aber zurück zum Thema: Was glaubt ihr, wie viele Stimmen Frau Rosenkranz erhalten wird? In den letzten Umfragen fiel sie ja ziemlich zurück, von teilweise über 20% auf 13%. Ich vermute, es werden zwischen 10-15%, alles darüber wäre eine Enttäuschung. -
keingerede schrieb:
Mal ganz abgesehen davon, wie ich zu der Sinnhaftigkeit dieser Wahl und ganz allgemein zu dem Amt des Bundespräsidenten stehe, glaube ich auch nicht, dass einer der Gegenkandidaten eine Chance haben wird, Fischer zu gefährden. Mehr als 10% gebe ich Rosenkranz nicht, da niemand eine Veranlassung sehen wird, Fischer abzuwählen. Der Bundespräsident ist allgemein so unauffällig, dass er fast keinen Fehler machen kann.
Was glaubt ihr, wie viele Stimmen Frau Rosenkranz erhalten wird? In den letzten Umfragen fiel sie ja ziemlich zurück, von teilweise über 20% auf 13%. Ich vermute, es werden zwischen 10-15%, alles darüber wäre eine Enttäuschung.
Interessant finde ich die Tatsache, dass jemand, mit einem so typischen jüdischen Nachnamen wie Horst Rosenkranz (er wird daher wohl, vermute ich, auch jüdischen Vorfahren haben) so rechtsradikal werden kann - paradox irgendwie... -
Eine rechtsradikale Kandidatin ist nicht skandalös.
Skandalös wäre es jedoch, wenn so ein Mensch eine signifikante Anzahl an Stimmen erhielte!
Beitrag zuletzt geändert: 8.4.2010 23:46:58 von jelal -
Skandalös wäre, wenn denn bedeutsam, das Banner. Mit "Mut" hat das wenig zu tun; es macht einen Menschen ganz in der Manier von Rechtsextremen (oder auch Linksextremen) verächtlich. Ganz gleich, ob man die Einstellungen anderer teilt oder nicht, man sollte ihn nicht als Menschen herabwürdigen. Guten Argumente sind gefragt. Ob Frau Rosenkranz rechtsextrem denkt, ist zumindest aus "Wikipedia" nicht ersichtlich. Jedenfalls hat sich Frau Rosenkranz eidesstattlich vom Nazismus distanziert, um einer Kampagne der "Qualitätspresse" entgegenzutreten. Wenn öffentlich-rechtliche Medien Frau Rosenkranz als "rechts" bezeichnen, besagt das nichts. Diesen Medien zufolge ist oft schon rechts (oder gar rechtsextrem), wer nicht links ist. Dass Frau Rosenkranz nach eigenem Bekunden Wert auf den Erhalt der Meinungsfreiheit legt, kann man ihr nicht verdenken in Zeiten, in denen die Meinungsfreiheit mehr und mehr eingeschränkt wird. Es stünde unserer Kultur besser an, auch abweichende, unbequeme, sogar unsinngige Ansichten zu tolerieren. Persönliche Herabwürdigungen sind hier völlig fehl am Platze. Es braucht wohldurchdachte Argumente! Und hierfür sollte man sich nicht fremden, sondern des eigenen Verstandes bedienen.
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montrilac schrieb:
Das ist nicht ganz richtig...
Ob Frau Rosenkranz rechtsextrem denkt, ist zumindest aus "Wikipedia" nicht ersichtlich.
Gefragt, ob sie selbst Zweifel an der Existenz von Gaskammern in den Konzentrationslagern in der Zeit des Nationalsozialismus habe, antwortete sie im ORF-Radio, sie habe das Wissen eines Österreichers, „der zwischen 1964 und 1976 in österreichischen Schulen war – das ist also mein Wissen von der Geschichte, und daran habe ich überhaupt keine Änderung vorzunehmen“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Barbara_Rosenkranz#Verh.C3.A4ltnis_zum_Nationalsozialismus
Das ist eine typisch ausweichende Antwort, die von denen, die ihrer Gesinnung nahe stehen, verstanden und auf ihre Weise interpretiert wird. Rosenkranz ist vorsichtig und hat sich erst ganz klar vom Nationalsozialismus distanziert, als die Kritik zu laut wurde und sie Gefahr lief, nur noch von Rechtsextremen gewählt zu werden.
Ausländer und Zuwanderer werden von ihr meist in den Zusammenhang der Kriminalität genannt.So sprach sie etwa Im Wahlkampf zur Landtagswahl in Niederösterreich 2008 von einer „ungezügelten Massenzuwanderung“ und „importierter Kriminalität“ und forderte, keine Einbürgerungen mehr zuzulassen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Barbara_Rosenkranz#Familien-.2C_Sozial-_und_Migrationspolitik
Von der Haltung ihres Mannes hat sie sich übrigens nie distanziert, sondern ihn einen "unbescholtenen Mann" genannt und jetzt lies mal, was über ihn in Wikipedia steht... -
montrilac schrieb:
Skandalös wäre, wenn denn bedeutsam, das Banner. Mit "Mut" hat das wenig zu tun; es macht einen Menschen ganz in der Manier von Rechtsextremen (oder auch Linksextremen) verächtlich. Ganz gleich, ob man die Einstellungen anderer teilt oder nicht, man sollte ihn nicht als Menschen herabwürdigen. Guten Argumente sind gefragt.
Beim letzten Punkt stimme ich zu, aber das Bild als "Herabwürdigung" zu bezeichnen ist sehr gewagt, da ist ja jeder Zeitungscomic "brutaler". Aber das ist die typische Strategie: Die FPÖ ist sofort da, wenn es was zu kritisieren gibt und wenn sie austeilen kann, aber wenn sie selbst mal kritisiert werden zucken sie zusammen wie Mimosen, weil es is ja jeder gegen sie und sie sind so arm und werden ausgegrenzt und diese linksgrünen Multikulti-Gutmenschen sind ja sowieso so radikal und doof.
Ob Frau Rosenkranz rechtsextrem denkt, ist zumindest aus "Wikipedia" nicht ersichtlich. Jedenfalls hat sich Frau Rosenkranz eidesstattlich vom Nazismus distanziert, um einer Kampagne der "Qualitätspresse" entgegenzutreten.
Frau Rosenkranz hat mit dieser (nicht unbedingt sehr überzeugenden) Distanzierung auf eine Kolumne von Herrn Dichand, dem Chef der Kronen Zeitung (die weder als Qualitätszeitung, noch als linksorientiert zu bezeichnen ist) reagiert.
Wenn öffentlich-rechtliche Medien Frau Rosenkranz als "rechts" bezeichnen, besagt das nichts. Diesen Medien zufolge ist oft schon rechts (oder gar rechtsextrem), wer nicht links ist.
Ich verstehe nicht, warum man dem ORF immer "linkslinkes Gutmenschentum" unterstellt. Wenn überhaupt gibt es einen großkoalitionären Einfluss (also von SPÖ und ÖVP), alles andere ist Unsinn. Ich könnte dir also entgegnen: Der FPÖ und seinen Anhängern zufolge ist alles "links", "linkslinks" oder "gutmenschlich", was nicht rechts ist.
Aber das sind sowieso alles nur Begrifflichkeiten und Definitionssache. Ob links oder rechts, Rosenkranz ist aufgrund ihrer Ansichten unwählbar.
Dass Frau Rosenkranz nach eigenem Bekunden Wert auf den Erhalt der Meinungsfreiheit legt, kann man ihr nicht verdenken in Zeiten, in denen die Meinungsfreiheit mehr und mehr eingeschränkt wird. Es stünde unserer Kultur besser an, auch abweichende, unbequeme, sogar unsinngige Ansichten zu tolerieren. Persönliche Herabwürdigungen sind hier völlig fehl am Platze. Es braucht wohldurchdachte Argumente! Und hierfür sollte man sich nicht fremden, sondern des eigenen Verstandes bedienen.
Ja klar, Frau Rosenkranz als Retterin unserer Meinungsfreiheit... Wenn die FPÖ Grenzen für Satire definieren will (Stermann und Grissemann), Gegendemonstranten auf ihren Veranstaltungen als "rote Nazis" und wasweißich was alles bezeichnet und das Redaktionsgeheimnis aufweichen will, dann sehe ich in ihr eher eine Gefahr für die Meinungsfreiheit. Eine ernsthafte Diskussion über die Sinnhaftigkeit und die Umsetzung des Verbotsgesetzes ist völlig legitim, aber mal ehrlich: Das Gefasel von wegen es ginge ihnen um die Meinungsfreiheit hat doch keinen Wert. Es geht darum, dass solche Leute wie Horst Rosenkranz in ihren Zeitungen schreiben dürfen, was sie wollen - und das verhindert nunmal derzeit das Verbotsgesetz. Deshalb bin ich der Meinung, dass dieses Gesetz erst abgeschafft werden darf, wenn niemand mehr seine Abschaffung fordert.
Generell hat diese "Freiheitliche" Partei ihren Namen nicht verdient, weil sie ganz klar für "Law and Order"-Politik steht und keine Probleme damit hat, unsere Freiheit für (scheinbare) Sicherheit zu opfern. -
Zu den Ausführungen von "kaetzle7":
Nur mit genauen Kenntnisse aus erster Hand sollte man Menschen und ihre Haltungen bewerten. Das ist heute wichtiger denn je. Artikel aus "Wikipedia" und "Qualitätsmedien" reichen dafür nicht aus. Ich kenne weder Barbara oder Horst Rosenkranz, kann also kaum etwas über sie sagen. Bei Horst Rosenkranz darf man politischen Extremismus vermuten, wenn er Funktionär der österreichischen NDP war und diese eine Wiedereinführung der "Todesstrafe" forderte.
Barbara Rosenkranz Aussagen als "ausweichend" bezeichnen, ist Wertung. Genau das ist das Problem: es werden Wertungen und Vermutungen anstelle gesicherter Tatsachen gesetzt und verbreitet. Im übrigen findet man ausweichende Antworten immer dort, wo etwas mit der Meinungsfreiheit nicht (mehr) stimmt.
Von "ungezügelter Massenzuwanderung“ und „importierter Kriminalität“ zu sprechen, ist für sich weder rechts noch rechtsextrem. Auch dürfte Frau Rosenkranz wissen, dass es durchaus Menschen gibt, deren Einbürgerung im Interesse des aufnehmenden Staates liegen, beispielsweise hochqualifizierte Wissenschaftler oder Künstler. Aufgrund der Aussagen auf ihrer eigenen Internetseite vermute ich, dass sie lediglich dafür ist, "keine Einbürgerungen mehr zuzulassen", die den Interessen der Österreicher widersprechen. Also: Aussagen bitte immer im Kontext bewerten.
Ein Stil à la "Jetzt lies mal" ist fehl am Platze. Der Ehemann ist nicht das Thema. Und warum sollte sich eine Ehefrau von Einstellungen ihres Mannes (öffentlich) distanzieren? Beide sind erwachsen und dürfen eigene, meinetwegen auch unterschiedliche, Einstellungen haben, beibehalten - oder auch ändern.
Ich hoffe, Du fändest es auch "skandalös", wenn ein Bundespräsidentschaftskandidat dem linken oder auch linksradikalen "Milieu" zuzuordnen ist? Aber was bliebe dann noch - nur Kandidaten der "Mitte"?
Vor einigen Jahrzehnten war jeder, der ein gescheites Wort sagte, "Kommunist"; heute... "Nazi". Beides ist Unfug, kennzeichnet aber das politische Klima. Solche Unterstellungen schaffen ein Klima politischer und menschlicher Intoleranz. Erschreckend aktuell drückte es der italienische, sozialistische Schriftsteller Ignazio Silone aus: "Der neue Faschismus wird nicht sagen: 'Ich bin der Faschismus'. Er wird sagen: 'Ich bin der Antifaschismus'."
Zu den Ausführungen von "keingerede":
Soviel Gerede... Sachorientierte Banner und per sé übertreibende Comics dürfen nicht gleichgesetzt werden. An solche Banner sind also strengere Bewertungsmaßstäbe zu legen als an Comics. Doch selbst wenn Vergleichbarkeit bestünde, wäre das "Argument" keins: ein Missgriff kann nicht durch schlimmere Missgriffe entschuldigt werden.
"Die FPÖ ist sofort da..."?? Ich bin nicht "die FPÖ" - ich bin ja nichteinmal in Österreich (aber herzliche Grüße dorthin).
Der Rest dieses Absatzes sind subjektive Mutmaßungen und Wertungen - nicht zu kommentieren. Auch die Äußerung "nicht sehr überzeugend[en]" [Distanzierung] ist nur Wertung.
Mit "öffentlich-rechtliche Medien" meine ich in erster Linie die deutschen Medien. Den ORF kann ich nicht empfangen. Ich schätze aber, dass er, wie ihre deutschen Pendants, durchaus (u.a. dank der nach 1968 ausgebildeten Redakteure) oft "linkslastig" berichtet, wobei dieses "links" viel "Rechtes" an (wirklicher) Intoleranz und Dogmatismus in sich trägt. Die Meinungsfreiheit ist zur Zeit von gleich mehreren Seiten bedroht, auch von einem oft "unüberhörbaren Schweigen", sicher (und Gott sei Dank) aber nicht von angeblichen oder tatsächlichen Rechtsextremen.
"Frau Rosenkranz als Retterin unserer Meinungsfreiheit..." ist wieder nur Wertung. Natürlich dürften gegen ihre FPÖ auch Menschen demonstrieren, die man durchaus mit einigem Grund als "rote Nazis" (oder auch "rote SA") bezeichnen kann - Menschen, die gewaltsam, mit Blockaden, Belästigungen und Nötigungen, anderen gezielt das Demonstrationsrecht verwehren. Zumindest in Deutschland gab es solche Vorfälle in den letzten Jahren wieder.
"Gefasel", "solche Leute wie" etc. sind ebenfalls Wertungen und sprechen "für" sich.
"Deshalb bin ich der Meinung, dass dieses Gesetz erst abgeschafft werden darf, wenn niemand mehr seine Abschaffung fordert." Diese gewollt absurde Aussage zeugt von einer Prise Zynismus und einem ganzen Menge Intoleranz gegenüber Andersdenkenden.
Ob die "Freiheitliche Partei" für "Law-and-Order-Politik steht, kann ich nicht beurteilen. Sicher ist aber, dass, wann immer wir "Bürger" wirklich betroffen sind ("Euro"-Einführung, Lissabon-Vertrag, Bevölkerungspolitik, Verwendung von Steuergeldern etc.), über unsere Köpfe hinweg entschieden wird, oft gegen den Willen und gegen die Interessen der Mehrheit. Das ist "Law-and-Order-Politik".
Abschließend mein Fazit: Die Meinungsfreiheit gehört in jede (!) Richtung geschützt vor Aushöhlung durch Wertungen, Vermutungen und Intoleranz gegenüber Andersdenkenden. Statt "links" oder "mitte" oder "rechts" sollte man vielleicht "oben" sein, d.h. sich Überblick verschaffen [ Berge habt's ja genug ] und dann menschen- und naturgerecht regieren. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Viele Grüße nach Österreich!
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montrilac schrieb:
Da hast du Recht!
Nur mit genauen Kenntnisse aus erster Hand sollte man Menschen und ihre Haltungen bewerten. Das ist heute wichtiger denn je.
Artikel aus "Wikipedia" und "Qualitätsmedien" reichen dafür nicht aus.
Ich habe mich auf Artikel in Wikipedia bezogen, weil du deine letzte Argumentation genau mit dieser Seite unterstrichen hast.
Ich kenne weder Barbara oder Horst Rosenkranz, kann also kaum etwas über sie sagen.
Da man ja, deiner eigenen Aussage nach, nur mit genauen Kenntnissen Menschen und ihre Handlungen bewerten sollte (s.o.), warum tust du es dann in diesem und in deinem letzten Beitrag? Denn auch deine, Rosenkranz verteidigende Stellung, ist von einer Wertung geprägt - welche Meinung ist das denn nicht? Doch da dein einziges Wissen über diese Person aus dem Wikipedia Artikel zu stmmen scheint, solltest du, deinem eigenen Maßstab gemäß, eigentlich zu diesem Thema schweigen...
Bei Horst Rosenkranz darf man politischen Extremismus vermuten, wenn er Funktionär der österreichischen NDP war und diese eine Wiedereinführung der "Todesstrafe" forderte.
Diese Tatsache ist nicht unwesentlich im Zusammenhang mit einer weiter unten getätigten Aussage deinerseits.
Barbara Rosenkranz Aussagen als "ausweichend" bezeichnen, ist Wertung. Genau das ist das Problem: es werden Wertungen und Vermutungen anstelle gesicherter Tatsachen gesetzt und verbreitet. Im übrigen findet man ausweichende Antworten immer dort, wo etwas mit der Meinungsfreiheit nicht (mehr) stimmt.
Auch diese Aussage ist eine Wertung, Vermutung und Unterstellung. Sie impliziert nämlich, dass es in unserer Gesellschaft zu wenig Meinungsfreiheit gibt, als dass man sich offen zu seiner Anschauung äußern könnte.
Wenn aber jemand auf die Frage nach einer geschichtlichen Tatsache, keine deutliche Antwort findet, dann hat das nichts mit Angst vor der eingeschränkten Meinungsfreiheit zu tun, sondern mit einem scheinbaren Zweifel an dieser geschichtlichen Tatsache. Ich weiß - das ist eine Wertung, aber wie soll ich denn solche Aussagen sonst deuten?
In gewisser Weise müssen Aussagen ja immer gewertet werden und ziehen Konsequenzen nach sich. Wenn ich sage: "Ich bin der Meinung, dass du ein Ar***loch und sonstnochirgendwas bist", dann wirst du diese Aussage als Beleidigung werten, mir meine Meinungsfreiehit nicht einfach so lassen und mich die Konsequenzen dieser Aussage spüren lassen - wie auch immer.
Von "ungezügelter Massenzuwanderung“ und „importierter Kriminalität“ zu sprechen, ist für sich weder rechts noch rechtsextrem.
Nicht rechtsextrem aber eindeutig rechts, weil grundsätzlich ausländerfeindlich und aufhetzend. Hier wird doch eindeutig impliziert, dass Ausländer tendenziell kriminell sind - oder interpretiere ich da zuviel hinein?
Auch dürfte Frau Rosenkranz wissen, dass es durchaus Menschen gibt, deren Einbürgerung im Interesse des aufnehmenden Staates liegen, beispielsweise hochqualifizierte Wissenschaftler oder Künstler.
Vermutung und Wertung...
Aufgrund der Aussagen auf ihrer eigenen Internetseite vermute ich, dass sie lediglich dafür ist, "keine Einbürgerungen mehr zuzulassen", die den Interessen der Österreicher widersprechen. Also: Aussagen bitte immer im Kontext bewerten.
Wo setzt man denn da die Grenze? Wer ist es den "wert" in unserem schönen Land leben zu dürfen und wer nicht? Bist du es wert in Deutschland leben zu dürfen, nur weil du dort geboren bist? Soll man jetzt anfangen, die Bürger auf Qualifikation zu überprüfen, um zu testen, ob sie im Land bleiben dürfen? Oder: Mit welchem Recht wollen wir hilfsbedürftigen Menschen die Hilfe verwehren? Du und ich hatten doch nur einfach Glück, in einem wohlhabenden Land geboren zu werden!
Ein Stil à la "Jetzt lies mal" ist fehl am Platze.
Nur eine Anspielung darauf, dass du dein einziges Wissen über diesen Fall aus Wikipedia zu beziehen schienst. Wikipedia schreibt eben zu diesem Thema noch andere Dinge, die du anscheinend übersehen hast...
Der Ehemann ist nicht das Thema. Und warum sollte sich eine Ehefrau von Einstellungen ihres Mannes (öffentlich) distanzieren? Beide sind erwachsen und dürfen eigene, meinetwegen auch unterschiedliche, Einstellungen haben, beibehalten - oder auch ändern.
Wenn ihr Ehemann eindeutig rechtsextrem ist, wie du ja auch selbst zugeben musst, und wenn sie die Politik eines demokratischen Staates mitbestimmen will, dann sollte sie sich von den Äußerungen ihres rechtsextremen Mannes zumindest distanzieren. Sie steht in der Öffentlichkeit und ist deshalb auch in gewisser Weise dazu verpflichtet, sich öffentlich von rechtsextremen Gedankengut jeglicher Art und von jeder Person zu distanzieren. Wenn sie das nicht tut, zeigt sie doch, dass sie prinzipiell mit dem einverstanden ist, was ihr Mann sagt (auch wieder so eine versteckte Botschaft, die man im Gesamtkontext sehen muss und wieder ein Hinweis darauf, dass bestimmte Botschaften eben zwischen den Zeilen stehen - und glaube mir: Anhänger der rechten Szene lesen hier sehr gerne zwischen den Zeilen)...
Ich hoffe, Du fändest es auch "skandalös", wenn ein Bundespräsidentschaftskandidat dem linken oder auch linksradikalen "Milieu" zuzuordnen ist? Aber was bliebe dann noch - nur Kandidaten der "Mitte"?
Es gibt hier doch nicht nur schwarz oder weiß, sondern auch Schattierungen dazwischen...
Vor einigen Jahrzehnten war jeder, der ein gescheites Wort sagte, "Kommunist"; heute... "Nazi".
Willst du uns jetzt ernsthaft sagen, dass jeder der heute "Nazi" genannt wird, im Grunde eigentlich nur "ein gescheites Wort" sagte? Naja, wenn du meinst...
Beides ist Unfug, kennzeichnet aber das politische Klima. Solche Unterstellungen schaffen ein Klima politischer und menschlicher Intoleranz. Erschreckend aktuell drückte es der italienische, sozialistische Schriftsteller Ignazio Silone aus: "Der neue Faschismus wird nicht sagen: 'Ich bin der Faschismus'. Er wird sagen: 'Ich bin der Antifaschismus'."
Wie ich schon sagte: Es gibt auch Ansichten zwischen beiden Extremen und ich bin weder rechts- noch linksextrem orientiert. Ich bin aber dennoch dafür, dass man gewisse Ansichten und Äußerungen nicht einfach verharmlost oder verteidigt, sondern schon ganz genau prüft, wes Geistes diese sind!
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montrilac schrieb:... Die Meinungsfreiheit gehört in jede (!) Richtung geschützt...
Nein.
Rechtsextremismus ist keine Meinung sondern Verbrechen.
Entsprechend steht Verbreitung rechtsextremistischen Gedankengutes in Deutschland unter Strafe.
Und das ist gut so.
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Demokratie soll jedem Menschen Freiheit geben. Rechtsradikale möchten aber die Freiheit und sogar das Leben bestimmter Gruppen "verbieten".
Das geht gegen jedes Prinzip, und verhindert das friedliche Zusamenleben von Menschen!
Daher gehört Rechtsradikalismus verboten! In jeder Weise! -
montrilac schrieb:
Soviel Gerede... Sachorientierte Banner und per sé übertreibende Comics dürfen nicht gleichgesetzt werden. An solche Banner sind also strengere Bewertungsmaßstäbe zu legen als an Comics. Doch selbst wenn Vergleichbarkeit bestünde, wäre das "Argument" keins: ein Missgriff kann nicht durch schlimmere Missgriffe entschuldigt werden.
Ein Bild, welches von einem engagierten lima-city-Nutzer erstellt wurde und von ihm über das Internet verbreitet wird ist strenger zu bewerten als ein Comicstrip o.ä. in einer reichweitenstarken Zeitung? Kannst du das auch begründen?
"Die FPÖ ist sofort da..."?? Ich bin nicht "die FPÖ" - ich bin ja nichteinmal in Österreich (aber herzliche Grüße dorthin).
Der Rest dieses Absatzes sind subjektive Mutmaßungen und Wertungen - nicht zu kommentieren. Auch die Äußerung "nicht sehr überzeugend[en]" [Distanzierung] ist nur Wertung.
Ich hatte nicht die Absicht, dir eine FPÖ-Mitgliedschaft zu unterstellen. Warum du subjektive Mutmaßungen und Wertungen (die nunmal Hauptbestandteil einer Diskussion sind) nicht kommentieren willst, ist mir schleierhaft. Im Grunde ist jedwede Äußerung zu politischen oder philosophischen Themen eine Mutmaßung, eine objektive Wahrheit gibt es nicht oder ist uns zumindest nicht bekannt. Deshalb bin ich auch nicht der Meinung, dass meine Überzeugungen die einzig richtigen und wahrhaftigen sind - woher sollte ich das auch wissen? Ich überdenke meine Meinung jeden Tag neu und lasse mich hierfür auf jede Meinung, die mir einigermaßen logisch und nachvollziehbar erscheint, ein. Für mich sind Diskussionen etwas Wertvolles, man wird dazu gebracht, über den eigenen und den anderen Standpunkt nachzudenken und man hat die Chance, anderen etwas zum Nachdenken mitzugeben, ganz gleich, ob man denjenigen überzeugt. Aber ohne Wertungen wirst du in einer Diskussion nicht weit kommen. Ohne Wertungen wirst du in deinem Leben nicht weit kommen. Der Mensch besitzt die Fähigkeit, fremdes und eigenes Handeln zu hinterfragen und bei Bedarf zu kritisieren und diese Fähigkeit gehört genutzt, ohne jegliche Wertung kann man gute Ideen nicht von weniger brauchbaren unterscheiden. Der Rest ist übrigens nicht Mutmaßung, sondern Beobachtung. Subjektive Beobachtung zwar (was auch sonst), aber deshalb nicht weniger richtig oder beachtenswert.
Mit "öffentlich-rechtliche Medien" meine ich in erster Linie die deutschen Medien. Den ORF kann ich nicht empfangen. Ich schätze aber, dass er, wie ihre deutschen Pendants, durchaus (u.a. dank der nach 1968 ausgebildeten Redakteure) oft "linkslastig" berichtet, wobei dieses "links" viel "Rechtes" an (wirklicher) Intoleranz und Dogmatismus in sich trägt. Die Meinungsfreiheit ist zur Zeit von gleich mehreren Seiten bedroht, auch von einem oft "unüberhörbaren Schweigen", sicher (und Gott sei Dank) aber nicht von angeblichen oder tatsächlichen Rechtsextremen.
So etwas wie eine 1968er-Bewegung hat es in Österreich nur sehr eingeschränkt gegeben, jedenfalls nicht in diesem Ausmaß wie in Deutschland und Frankreich. Sollte der ORF tatsächlich linkslastig sein, versteckt er das sehr gut. Natürlich gibt es Redakteure, Moderatoren und Sendungen, die als "links" zu bezeichnen sind oder sich sogar offen so bezeichnen, insgesamt ist aber hauptsächlich der Einfluss der beiden Großparteien merkbar. Ich glaube auch, dass für viele der Eindruck der Linkslastigkeit entsteht, wenn schlichtweg objektiv bzw. kritisch berichtet wird. Bei dem Stuss, den viele Angehörige des Dritten Lagers von sich geben, ist es kein Wunder (und auch nicht verwerflich), wenn mal ein Interviewer seine Ablehnung zeigt - solange ein gewisses Maß an Objektivität bewahrt wird. Dass unsere Meinungsfreiheit nicht von Rechtsextremen bedroht wird kannst du nicht ernst meinen. Dass Rechtsextreme nicht die einzige Gefahr sind steht für mich außer Frage.
"Frau Rosenkranz als Retterin unserer Meinungsfreiheit..." ist wieder nur Wertung. Natürlich dürften gegen ihre FPÖ auch Menschen demonstrieren, die man durchaus mit einigem Grund als "rote Nazis" (oder auch "rote SA") bezeichnen kann - Menschen, die gewaltsam, mit Blockaden, Belästigungen und Nötigungen, anderen gezielt das Demonstrationsrecht verwehren. Zumindest in Deutschland gab es solche Vorfälle in den letzten Jahren wieder.
Wenn HC Strache friedliche Demonstranten als "Nazis" bezeichnet, NUR weil sie gegen ihn demonstrieren, dann ist das nicht rechtzufertigen. Dass es unter vermeintlichen Linken (viel zu) viele gibt, die Gewalt als legitimes Mittel erachten und ideologisch durchaus schon in die Nähe von Nazis kommen, empfinde auch ich als großes Problem.
"Gefasel", "solche Leute wie" etc. sind ebenfalls Wertungen und sprechen "für" sich.
Ein paar rhetorische Stilmittel würde ich aber schon noch gerne verwenden dürfen...
"Deshalb bin ich der Meinung, dass dieses Gesetz erst abgeschafft werden darf, wenn niemand mehr seine Abschaffung fordert." Diese gewollt absurde Aussage zeugt von einer Prise Zynismus und einem ganzen Menge Intoleranz gegenüber Andersdenkenden.
Bitte um nähere Ausführung, was an dieser Aussage Zynismus oder Intoleranz zeigt. Gegen eine ernsthafte Diskussion über die Sinnhaftigkeit des Verbotsgesetzes (und Gesetzen im Allgemeinen) hab ich nichts. Auch Noam Chomsky, den ich sehr schätze, äußerte sich kritisch gegenüber die Verurteilung eines französischen Holocaustleugners.
Ob die "Freiheitliche Partei" für "Law-and-Order-Politik steht, kann ich nicht beurteilen. Sicher ist aber, dass, wann immer wir "Bürger" wirklich betroffen sind ("Euro"-Einführung, Lissabon-Vertrag, Bevölkerungspolitik, Verwendung von Steuergeldern etc.), über unsere Köpfe hinweg entschieden wird, oft gegen den Willen und gegen die Interessen der Mehrheit. Das ist "Law-and-Order-Politik".
Wie war das? Ein Missgriff kann nicht durch schlimmere (bzw. andere) Missgriffe entschuldigt werden, nicht wahr? Natürlich gebe ich dir Recht, dass politisch einige im Argen liegt, nicht nur bei der FPÖ und auch die ÖVP (unt z.T. sogar die SPÖ) zieht bei freiheitsbeschränkenden Maßnahmen sehr gerne mit. Du diskutierst hier jedoch nicht mit einem Verteidiger dieser Politik, sondern mit jemandem, der genau diese ablehnt und für eine Demokratie eintritt, die weit über die derzeitige Ausführung der "Volksherrschaft" hinaus geht.
Abschließend mein Fazit: Die Meinungsfreiheit gehört in jede (!) Richtung geschützt vor Aushöhlung durch Wertungen, Vermutungen und Intoleranz gegenüber Andersdenkenden. Statt "links" oder "mitte" oder "rechts" sollte man vielleicht "oben" sein, d.h. sich Überblick verschaffen [ Berge habt's ja genug ] und dann menschen- und naturgerecht regieren. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Viele Grüße nach Österreich!
Ganz genau! Ich bezeichne mich nicht als links, generell halte ich dieses Schema für sehr bedingt brauchbar (aber die Menschen lieben es halt, alles einzuteilen und zu kategorisieren). Es sollte aber darauf geachtet werden, was ein Mensch erreichen will, wie er das erreichen will und warum. Und wenn ich mir diese Fragen bei Frau Rosenkranz stelle komme ich zu keinem guten Schluss. -
Eigentlich könnte ich mich darauf beschränken, Kants kategorischen Imperativ auch für die Meinungsfreiheit einzufordern, denn m.E. umfasst dieser Grundsatz alles Nötige und schließt alles Unnötige aus - fernab aller aktuellen Aufgeregtheiten und Zänke. Aber ich will doch auf ein paar Beiträge noch einmal eingehen...
Zu tibel:
...ganz recht, mich auch nicht. Grausig, dieser Beitrag des "Qualitätsmediums" NDR, ein Beispiel für aktuellen Extremismus in den Medien. Ein Verstorbener wird 40 Sekunden lang übel verunglimpft. Zusammengestoppelte Schnipsel anschließend sollen den Zuschauer wohl davon ablenken, die ersten 40 Sekunden klar zu beurteilen. Tote können sich nicht mehr wehren. Schäbig, das. Tote soll man ruhen lassen. Auch Herrn Heider.
Zu kaetzle7:
Einsichten und Ansichten sind schwer zu gewinnen und zu entwickeln. Sogar wir, die wir beide nach eigenem Bekunden weder rechts noch links sind, werden uns nicht verständigen können. Wir leben bereits in einem "begrifflichen Babylon", geschaffen durch Wirklichkeitsverzerrung und -verweigerung. Propagandistisch verwendete Begriffe wie "Ausländerfeindlichkeit", "Toleranz", "aufhetzend", "multikulturell", "bunt" etc. werden durch inflationäre Verwendung nicht korrekter, sondern verbauen gewollt und erfolgreich die Fähigkeit zur und Legitimation der Mustererkennung - und damit den Blick auf die Wirklichkeit. Wenn ein Impressionist wie Renoir eine Landschaft malt, ist es eine Landschaft, auch wenn es eigentlich nur Punkte sind und man nicht "beweisen" kann, dass Renoir eine Landschaft malen wollte.
Werten darf natürlich jeder, auch ich, doch sollte man, wie schon gesagt, keine Argumentationen und Sachaussagen auf bloßen Wertungen aufbauen. Zumindest nicht mit der Absicht, zu manipulieren. Ich "verteidige" und "bewerte" Frau Rosenkranz' Äußerungen nicht, sondern ihr Recht, sich in jeder Weise äußern (oder auch nicht äußern) zu dürfen. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Natürlich gibt es in unserer Gesellschaft schon zu wenig Meinungsfreiheit. Das ist nun keine Wertung, sondern Feststellung. Ein täglicher Blick in die "Qualitätsmedien" und deren Sprache (s. das von tibel angeführte Video), die Vermischung von Information und Wertung, das schmale Meinungsspektrum zeigen das überdeutlich. Schon werden Demonstrationen - also Meinungsäußerungen vereitelt und sogar deren Verbot erreicht - gewaltsam, mit Blockaden, Belästigungen und Nötigungen, z.B. in Köln und Dresden. Gern werden auch Veranstaltungen auf benachbarten Plätzen angemeldet und Lärmterror ("Konzerte") organisiert, um Redner am Sprechen zu hindern... Methoden der "SA". Und die Polizei lässt zu oft gewähren...
Jeder soll, auch das ist Meinungsfreiheit, an allem zweifeln dürfen. Wenn das "rechtsradikal" ist, dann Gute Nacht! Werden Taboos gesetzt, leider die Meinungsfreiheit. Und keine Sorge: Zum Beleidigtsein gehören ja immer zwei, einer, der beleidigt, und einer, der sich beleidigen lässt. Darum würde ich auf verbale Beschimpfungen gegen meine Person garnicht reagieren. Beschimpfungen stellen eh' den Urheber bloß. Was kümmert es den Mond...
Du magst die Feststellung "ungezügelter Massenzuwanderung“ und „importierter Kriminalität“ als "rechts" beurteilen. Private Gespräche mit von diesen Segnungen Betroffenen, z.B. Taxifahrern, Vollzugsbeamten, Lehrern, Sozialamtsmitarbeitern, aber auch eine eingehendere Recherche im Internet würden Dir verdeutlichen, dass diese Feststellung nicht "rechts" ist.
Semantisch unsinniges Propagandaneusprech wie "ausländerfeindlich" und "aufhetzend" ist mir zu niveaulos, darauf gehe ich deshalb nicht ein. Selbstverständlich ist es unverantwortlich, Einwanderung weiterhin nicht steuern und nicht zu prüfen, ob besondere Qualifikationen oder (tatsächliche!) Hilfsbedürftigkeit vorliegen. Zwischen dem Aufenthaltsrecht von Einheimischen (Autochthonen) und Zugewanderten (Allochthonen) sollte es schon klare Unterschiede geben. Das leitet sich aus staatlicher Souveränität ab. In kleinerem Maßstab: Du sollst bestimmen können, wer Deine Wohnung betreten, wer dort essen und wer dort gar übernachten darf und wer nicht.
Ich schrieb: "Bei Horst Rosenkranz darf man politischen Extremismus vermuten". Du machst daraus "Wenn ihr Ehemann eindeutig rechtsextrem ist, wie du ja auch selbst zugeben musst...". Merkst Du den Fehler? Und dessen Ursache?
Warum sollten Personen, auch die in der Öffentlichkeit, verpflichtet sein, sich "öffentlich von rechtsextremen Gedankengut jeglicher Art und von jeder Person zu distanzieren"? Das ist nicht nur einseitig, es wären auch wertlose Rituale. Solche Rituale sind Ausdruck fehlender Meinungsfreiheit und Kennzeichen wohl jeder Diktatur. So wertvoll ist rechts- oder linksextremes Gedankengut nun wirklich nicht, dass man sich genötigt fühlen muss, öffentlich darauf eingehen. Ich würde mich gegen solche Forderungen verwahren. Die Zeiten der Inquisition sollten vorbei sein.
Wenn alle Bundespräsidentschaftskandidaten nicht rechtsextrem, rechts, links oder linksextrem sind, sondern nur noch "mitte" mit "einigen Schattierungen", dann haben wir nur noch die Wahl zwischen diesen "Schattierungen", also zwischen Grautönen. Na danke. Nicht bei Linken und Rechten, aber bei Extremen hätte ich schon so meine Probleme, aber das sind meine, und strenggenommen müssen auch die an Wahlen teilnehmen können. Jeder Kandidat, einmal im Amt, muss aber, wenn er in Handlungen gegen Kants Kategorischen Imperativ verstößt, automatisch wieder enthoben werden.
Aus meiner (bewusst plakativen) Aussage "Jeder, der ein gescheites Wort sagt, wird heute als 'Nazi' bezeichnet", machst Du sinngemäß "Jeder, der heute 'Nazi' genannt wird, hat ein gescheites Wort gesagt". Das ist ein logisch unzulässiger Umkehrschluss und entstellt den Sinn meiner Äussage. Soetwas hast Du nicht nötig.
Dein abschließender Satz ist Allgemeingut, aber völlig richtig - und gilt übrigens noch umfassender, als Du selbst meinst! Er gilt nicht nur für "gewisse", sondern für alle Ansichten.
Zu den Beiträgen von jelal und aklasse:
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich würde mich nicht zum Richter darüber aufspielen, wer seine Ansichten äußern darf und wer nicht. Dein Beitrag zeigt aber in aller Kürze das Problem: Einseitigkeit. Deine Ausführungen haben, wenn schon, für alle (!) Extremismen zu gelten - von links, von rechts oder von sonstwoher. Gerade in Deutschland ist die Lage absurd: Linksextreme (SED alias PDS alias "Linkspartei" alias "Die Linke") sind an Landesregierungen beteiligt, während Rechtsextreme (NPD, DVU) (lobenswerterweise) keine Rolle spielen - aber als Gefahrenquelle wird in der veröffentlichten Meinung fast ausschließlich der Rechtsextremismus benannt.?
Zwischen Denken (Meinungen, Einstellungen) und Handlungen (Verbrechen etc.) besteht ein objektiver, unmittelbar einsichtiger Unterschied. Denken kann zu Handlungen führen und umgekehrt, sind aber nicht identisch! Das zu ignorieren, führt an die Abgründe Orwell'scher "Gedankenverbrechen". Das benannte Urteil des Bundesverfassungsgerichts ("Rechtsextremismus ist keine Meinung, sondern Verbrechen") halte ich darum für verständlich, aber recht problematisch. Rechtsextremismus wäre demzufolge eine Art "Meinungsverbrechen". Orwell lässt grüßen. Urteile und Paragraphen besagen vielleicht etwas über ihre Autoren, beheben aber nicht das Problem. Man schafft Taboos, ändert aber keine Meinungen, vereitelt offen geführte Auseinandersetzungen. Demzufolge fehlt eine solche Auseinandersetzung in Deutschland. Wo aber frische Luft fehlt, fault es... Extremismen (gleich welcher Couleur) müssen einfallsreich, fair, offen und effizient bekämpft werden - nicht durch Verbote, sondern durch vernünftige, menschenzugewandte, nachhaltige, freiheitliche, gerechte Politik und einen sauberen, weitgefächerten, unverzerrten, taboolosen Diskurs. Das ist gelebter Antiextremismus! Eine intelligent und nachhaltig handelnde Gesellschaft sollte keine geringeren Ansprüche an sich selbst stellen. Ich weiß, das ist viel verlangt.
Wirklich nett ist ja die "Logik" von aklasse: Verbieten und Freiheit abbauen, um Freiheit zu erhalten. Nun ja... Das "friedliche Zusammenleben von Menschen" ist im heutigen Europa tatsächlich mancherorts gefährdet und an einigen Orten (Vororte von Paris. London etc.) kaum mehr möglich, ganz sicher aber nicht wegen der Meinungsäußerungen einiger Rechtsradikaler.
***
Die Freiheit des Menschen sollte (erst) dort enden, wo sie die Freiheit anderer Menschen einschränkt. Dieser einfache Grundsatz stünde jeder Demokratie gut an - und ist eigentlich schon alles. Bei Äußerungen verletzen z.B. erst Verleumdungen konkreter Personen und Rufmordkampagnen diesen Grundsatz und gehören geahndet. Bei Handlungen gilt Analoges. Also rege ich mich über Raucher, die mich belästigen, wohl mit mehr Recht auf als über radikale Meinungsäußerungen.
Dank jahrzehntelanger Propaganda im öffentlichen Sprachgebrauch (z.B. zur Durchsetzung eines inzwischen beherrschenden "Gender Mainstreaming" und eines sichtbar gescheiterten "Multikultismus") wird der Wert einer konsequenten Meinungsfreiheit entsprechend Kants kategorischem Imperativ immer weniger verstanden... Wir werden unsere offenbar sehr unterschiedlichen Ansichten zum Thema Meinungsfreiheit behalten. Das ist in Ordnung, ist ja Meinungsfreiheit. Es lohnt also nicht, weiter darüber zu streiten. -
montrilac schrieb:...
Zu den Beiträgen von jelal und aklasse:...Deine Ausführungen haben, wenn schon, für alle (!) Extremismen zu gelten - von links, von rechts oder von sonstwoher. Gerade in Deutschland ist die Lage absurd: Linksextreme (SED alias PDS alias "Linkspartei" alias "Die Linke") sind an Landesregierungen beteiligt, während Rechtsextreme (NPD, DVU) (lobenswerterweise) keine Rolle spielen...
Zuerst einmal: bitte mache deine Zitate auch als solche kenntlich. Dafür gibt es hier im Forum einen Zitatfunktion. Danke
Inhaltlich ist deine Ausführung absurd und bedenklich.
Rechtsextremismus ist eine nicht nur undemokratische sondern antidemokratische und prinzipiell sittenwidrige, rassistische und verbrecherische Ideologie. Rechtsextremismus ist eben KEINE Meinung sondern Verbrechen.
Deine Versuche, liberale politische Strömungen als extremistisch zu verunglimpfen und zB eine linke demokratische Partei mit kriminellen Rechtsfaschisten in einen Topf zu werfen, sind nichts weiter als Biertischparolen rechter Stammtischbrüder.
Das ist rechte Politpropaganda aus der tiefbraunen Ecke, derlei hört man schon mal aus CDU/CSU-Kreisen und aus Kreisen der Rechtsextremisten.
Mit derlei braunen Parolen enttarnst du dich letztlich nur als Sympathisant der Rechtsextremisten. Du verteidigst die menschenverachtenden Positionen der Rechtsextremisten, machst sie dir zu eigen und verbreitest sie hier über das Forum. Womit du, so ganz nebenbei, auch gegen die Regeln hier verstößt, denn auch Lima-City steht wie jede verantwortungsbewusste Sozialgemeinschaft fest auf demokratischem Boden. => http://www.lima-city.de/2008/help
Das Schreiben von nationalsozialistischer Propaganda oder Verharmlosung nationalsozialistischer Verbrechen oder Beleidigungen bzw. abwertende Aussagen gegenüber Minderheiten ist verboten.
Du siehst: mit deiner Verharmlosung rechtsextremistischer Ideologie stehst du weit jenseits der demokratischen Struktur unserer Gesellschaft.
Oder, um es kurz und knapp mit Udo Lindenberg zu sagen: "Faschos verpisst euch, keiner vermisst euch".
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aklasse schrieb:
Wie einige vielleicht mitbekommen haben wird in Österreich ein neuer Bundespräsident gewählt.
Auch Barbara Rosenkranz ist eine der Präsidentschaftskandidaten, obwohl sie einduetig dem rechten auch rechtsradikalen Milieu zuzuordnen ist.
Wie findet ihr das? Ich finde es skandalös!
Verbreitet bitte folgendes Banner:
http://aklasse.lima-city.de/rosenkranz.jpg
Auch wenn ich eine innige Abneigung gegen rechtsradikale hege, kannst du ihnen doch nicht verbieten dass sie kandidieren. Ich finde ihre Ansichten schrecklich, aber ich finde es nicht schlimm, dass sie kandidiert. Wenn wir in unserer (oder die Österreicher in ihrer) Demokratie die rechten Gedanken als politische Meinung akzeptieren oder dulden, müssen wir ihnen auch erlauben an der Politik teilzunehmen. Rechte Parteien zu verbieten wäre auch keine Lösung, das Gedankengut würde bleiben.
Schlimm fände ich es nur wenn sie gewinnt oder ein hohes Wahlergebnis einfährt. Ich hoffe wirklich nicht, dass das österreichische Volk von rechtem Gedankengut geprägt ist.
Hast du da Bild von Fr.Rosenkranz eigentlich selbst gemacht? Selbst dann weiß ich nicht ob man ihr Gesicht so nutzen kann. Kannst du nicht lieber das Logo ihrer Partei oder eine Karikatur verwenden? So werde ich das bild jedenfalls nicht verwenden, auch wenn ich das gerne tun würde. Aber eine gute Idee! -
Das representiert ja auch Österreich in einer gewissen Weise, und daher ist es einfach nur beschämend. Das siche eine Person das "traut".
Dies Aussage von elal trifft es aber genau:
jelal schrieb: Eine rechtsradikale Kandidatin ist nicht skandalös.
Skandalös wäre es jedoch, wenn so ein Mensch eine signifikante Anzahl an Stimmen erhielte!
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