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Neutrinos schneller als Licht?

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  1. thecity

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    ok, mal eine vllt. ziemlich blöde frage,

    woher weiß man eigentlich, dass die schneller als das licht waren?
    Ich meine, kann man überhaupt genau messen, wie schnell sich die erde/sonnensystem durch das all bewegt?
    Die Geschwindigkeit muss man je nach "neigung" der erde zumindest zu teilen addieren oder subtrahieren, da Licht ja bekannt lich nicht relativ zum bezugsystem erde ist, sondern absolut.
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  3. Autor dieses Themas

    aero23

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    http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Neutrinos__Schneller_als_das_Licht_1771015587951.html
    "Wir messen die Entfernung und wir messen die Zeit - teilen beides durcheinander und erhalten die Geschwindigkeit", erläutert Ereditato, es sei also eine ganz einfache Messung. 2,43 Millisekunden dauert die Reise - und die Neutrinos legen sie 60 Nanosekunden schneller zurück als das Licht.


    ich vertrau einfach mal an das sie alles gemacht haben was sie machen müssen.
    erscheint mir ehrlich gesagt auch nicht sinnvoll irgendwas raus zurechnen.100% können wir das glaube auch nicht sagen wie schnell wir grade unterwegs sind. unsere lokale gruppe is mit 400 km/s unterwegs richtung virgo haufen. wie schnell sich der virgo haufen in richtung großer atraktor bewegt weiß ich aber jetzt nich. und da gehts ja auch noch weiter.

    Beitrag zuletzt geändert: 27.9.2011 0:51:22 von aero23
  4. ttobsen

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    infinitysounds schrieb:
    Das gibt es durchaus schon; Quantenphysik widerlegt einige Anteile der Relativitätstheorie, ebenso gibt es viele weniger Hochwissenschaftliche Theoreme die behaupten, die Relativitätstheorie würde nur teilweise richtig sin.


    Und die wären? Ich mein ok, QM un ART ließen sich noch nicht in einer Theorie konsistent vereinen, aber wiederlegt das die Gültigkeit der ART? Würde mich doch sehr wundern.

    BTW: QM und SRT sind extrem gut vereint. So gut das man neue Teilchen wie Positronen vorhersagen konnte, welche auch experimentell gemessen wurden.

    drafed-map schrieb:
    Wie einige von euch bestimmt schon des Öfteren mitbekommen haben, rechne ich immer alles nach. In dem Artikel ist von 730 km in 3 ms die Rede. Das sind etwa 243.333 km/s, d.h. das ist keine Lichtgeschwindigkeit. Licht hätte in dieser Zeit etwa 899,377 km zurückgelegt.


    Du glaubst ja wohl nicht wirklich das sich eine ganze Collaboration von Physikern verrechnet hat, oder? ;) Hier gibts den original Artikel vom OPERA Experiment: http://arxiv.org/abs/1109.4897

    Da steht auch drin wie das Experiment aufgebaut wurde, wie die das mit dem Timing hinbekommen haben, wie die Flugstrecke bestimmt wurde und zum Schluss wie das berechnet wurde. Ist natürlich nicht so simpel wie du es nachgerechnet hast ;)

    Gruß Tobi
  5. verein-equinox

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    So, will mal auch meinen Senf in eure Augen streuen.

    Die Erklärung, die mir dazu noch einfallen würde ist, dass die Neutrinos nicht dieselben sind, welche ausgestrahlt werden,
    Sprich, die Neutrinos "schlagen" beim Auftreffen auf bestimmte andere Materialien kurze Wegstrecken weiter ein Neutrino raus. Somit kommen bei vielen, vielen km einiges zusammen. Das Rausschlagen muss aber zeitgleich geschehen (Magnetisch, mechanische übertragung, whatsoever...) und es müssen irgendwie Neutrinos entstehen.

    Viel Spaß beim Schädelrauchen :cookie:
  6. ttobsen

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    Das ist nicht möglich. Das "herausschlagen" kann nur über gewisse Grundkräfte erfolgen, eleketromagtische Wechselwirkung, schwache WW und starke WW (Standartmodell der Teilchenphysik ist das Stichwort). Und da gibt es bei Neutrinos ein Problem. Die können nur schwach WW. Somit ist eine Neutrino <-> Neutrino Streuung sehr unwahrscheinlich und die Zählraten müssten viel viel viel geringe sein.

    Die zusätzlich erzeugten Neutrinos könnten höchsten von radioaktiven Proben (Beta Zerfall) herrühren, allerdings messen die bei Opera einen besonderen Effekt und zwar die Neutrinooszillation. Myon-Neutriones werden am CERN erzeugt (am SPS Beschleuniger, der übrigens die Teilchen erzeugt, die wir in der Abteilung für usner Experiment benötigen ;)) und gemessen werden die Tau-Neutrinos, welche sich durch die Oszillation aus den Myon-Neutrinos gebildet haben. Und um zum Beta-Strahler zurückzukommen: Beta-Zerfall sendet ein Elektron-Neutrino aus, daher kann so eine exotische Erklärung ausgeschlossen werden. ;)

    Gruß Tobi
  7. drafed-map

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    drafed-map hat kostenlosen Webspace.

    ttobsen schrieb:
    drafed-map schrieb:
    Wie einige von euch bestimmt schon des Öfteren mitbekommen haben, rechne ich immer alles nach. In dem Artikel ist von 730 km in 3 ms die Rede. Das sind etwa 243.333 km/s, d.h. das ist keine Lichtgeschwindigkeit. Licht hätte in dieser Zeit etwa 899,377 km zurückgelegt.
    Du glaubst ja wohl nicht wirklich das sich eine ganze Collaboration von Physikern verrechnet hat, oder? ;) Hier gibts den original Artikel vom OPERA Experiment: http://arxiv.org/abs/1109.4897
    Nein, das tue ich nicht. Ich wollte damit nur sagen, dass dieser Artikel fehlerhaft ist und da er die erste Grundlage für dieses Thema ist, sollte man das evt. erwähnen.
  8. Autor dieses Themas

    aero23

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    in anderen artikeln wird von 2,4 ms geredet, dass die presse rundet ist ja nun nicht so schlim. in den angaben des cern berichts steht es ganz genau.
  9. harrybotter

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    Das ganze scheint durch einem Fehler im Zeitmesssystem verursacht zu sein. Nach einem Bericht der Science sind die 60 ms in einer fehlerhaften Glasfaserverbindung begründet.

    Beitrag zuletzt geändert: 24.2.2012 8:02:04 von harrybotter
  10. wpl

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    Aber endgültig geklärt ist die Frage noch nicht. Laut einem Interview in der FAZ gab es zwei Fehlerquellen:

    1. Ein Stecker für ein Glasfaserkabel war schief angeschraubt - der Effekt könnte sein, dass die gemessenen Neutrinos in Wirklichkeit langsamer waren als gemessen

    2. Der Oszillator der Hauptuhr der Zeitmessung (ein Taktgeber) hat einen geringfügig anderen Wert als ein früher gemessener. Dieser Effekt würde bedeuten, dass die gemessenen Neutrinos schneller waren als gemessen.

    Es könnte sein, dass sich diese beiden Effekte genau kompensieren, aber das muss sich noch herausstellen.

    Außerdem müssen bei erneuten Messungen weitere mögliche Messfehler ausgeschlossen werden, wie z.B. das verwendete GPS-System und die Entfernung zwischen Start- und Zielort.

    Wie es auch sei - im Mai wissen wir (vielleicht) mehr.
  11. sebulon

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    es ist immer wieder witzig zu lesen, was Leute für einen Mumpitz schreiben, wenn sie irgendein Informationspfitzelchen bekommen, was an sich überhaupt nicht verwertbar ist...

    andererseits ist es auch traurig zu sehen, was sich heute so alles wissenschaftler nennen darf. Die haben sich selbst mit ihren voreiligen und unüberprüften "Erkenntnissen" zum Löffel gemacht. Ich kann mir auch eine messstrecke bauen, wo ich die tollsten physikalischen phänomene überprüfen kann und durch Fehler witzige sachen "beweisen" kann...

    Dass es sich jetzt als Messfehler herausgestellt hat, weil die sensoren nicht technisch einwandfrei waren, ok. Dass man solche übereilten Ergebnisse gleich hinausposaunt passt wunderbar in unsere event-Medien-Welt, aber hat nichts mit wissenschaftlicher Methode zu tun.

    Dass man dann wie hier unser Vorposter aus diesen Daten trotzdem noch irgendeinen müll ablesen will, ist höchst verwerflich... Die Daten sind ungültig, der Fehler wird behoben und Messdaten müssen neu erhoben werden. (nur so als Kommentar zu wpl seinen Ausführungen


    ................

    und an die leute, die ihren Halbwissenschaftlichen Quark hier haben fallen gelassen haben:

    Denkt dran, unsere Wissenschaftler sind alles schlumps, die machen auch mal fehler, oder machen gerade deshalb fehler, weil solche banalitäten gar nciht in betracht gezogen werden, sondern lieber theorien, die man seit jahrzehnten nicht widerlegen kann... lieber ist eine theorie ungültig, als dass mal das messgerät nen schuss weg hat...
  12. kigollogik

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    andererseits ist es auch traurig zu sehen, was sich heute so alles wissenschaftler nennen darf. Die haben sich selbst mit ihren voreiligen und unüberprüften "Erkenntnissen" zum Löffel gemacht.


    Bevor man sich allerdings über die "Fehler" auslässt, sollte man auch bedenken, dass damals gesagt wurde, das es auch durch Fehler zustande gekommen sein kann und das weitere Experimente diese Beobachtungen stützen bzw. beweisen müssen.

    Welche Wissenschaftler sind denn deiner Meinung nach dieses "Titels" nicht würdig, da du dich so drüber aufregst, wer heutzutage alles Wissenschaftler sein darf?



    Beitrag zuletzt geändert: 24.2.2012 13:12:33 von kigollogik
  13. ttobsen

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    kigollogik schrieb:
    Bevor man sich allerdings über die "Fehler" auslässt, sollte man auch bedenken, dass damals gesagt wurde, das es auch durch Fehler zustande gekommen sein kann und das weitere Experimente diese Beobachtungen stützen bzw. beweisen müssen.


    Meine Meinung. Sie haben damals einfach ihre Messungen veröffentlich, weil sie damals mit dem Ergebnis selbst nicht gerechnet haben und hofften das durh die öffentliche Diskussion ein eventueller Messfehler entdeckt wird.

    Außerdem denke ich nicht das sebulon jemals ein Experiment in dieser Größenordnung gesehen hat. Nachdem es aufgebaut wurde ist es fast unmöglich Fehler in irgendwelchen Steckverbindungen zu finden. Es wundert mich eher das sie das geschafft haben (was sicher nicht auf Fleißarbeit beruht sondern ausgeklügelte Fehlersuche war).

    Das Problem an der Sache sind eher die Veöffentlichungen für die breite Masse (Spiegel, Tageszeitungen, etc.). Da wurde erstmals an Einsteins Relativitätstheorie gezweifelt (wovon wahrscheinlich kein einziger Journalist wirklich Ahnung hatte, jedoch verkaufen sich Sensationen besser). Und jetzt wird, in genau den selben Medien, das ganze als dummer Messfehler verkauft und die Wissenschaftler belächelt (weil sich eben das auch wieder besser verkauft).

    Vielleicht erstmal die Originalveröffentlichung lesen

    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf

    bevor man sich das Recht nimmt eine abwertende Meinung zu bilden. Und wenn mans nicht versteht sollte man besser garnichts sagen und erstmal nachdenken.

    Gruß Tobi
  14. sebulon

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    oh, sind alles hier plötzlich wissenschaftler... ttobsen, wusste gar nicht, dass du da auch arbeitest...


    warum habt ihr es denn nciht aufgedeckt, als es noch nicht entdeckt wurde, dass fehler in der messaufstellung... was hier leute für große töne spucken müssen...


    oft sind die lapidarsten erklärungen die der am lösung nächsten erklärungsversuche...


    und ttobsen, wenn man professionell solche anlagen aufbaut, hat man testverfahren, womit man tests durchführen kann und messwerte erwarten kann, um die Funktionstüchtigkeit solcher anlagen zu testen... aber wenn man wie du anscheinend nur mit amateuren zusammen arbeitet, scheint es dir eine überragende leistung zu sein, auf anhieb funktionierende Systeme aufzubauen...


    und als wissenschaftler sollte man wissen, dass komische Messwerte veröffentlicht in den medien ein tara hervorruft und sie deswegen zur Fehlerbehebung nicht geeignet sind... am ende ist man immer der Löffel...

    und ttobsen, verstehst du, was in dem dokument steht? oder glaubst du es nur zu verstehen? oder hast du den link nur zum protzen rausgesucht? Wichtigtuer und schaumschläger gibts hier im Westen genug, hab ich festgestellt... deswegen stehe ich gerade eurer Diskusion und den ansichten vieler anderer Pseudo-Interessierter Hobby-Wissenschaftler etwas skeptisch gegenüber...



    kigollogik schrieb:
    andererseits ist es auch traurig zu sehen, was sich heute so alles wissenschaftler nennen darf. Die haben sich selbst mit ihren voreiligen und unüberprüften "Erkenntnissen" zum Löffel gemacht.


    Bevor man sich allerdings über die "Fehler" auslässt, sollte man auch bedenken, dass damals gesagt wurde, das es auch durch Fehler zustande gekommen sein kann und das weitere Experimente diese Beobachtungen stützen bzw. beweisen müssen.

    Welche Wissenschaftler sind denn deiner Meinung nach dieses "Titels" nicht würdig, da du dich so drüber aufregst, wer heutzutage alles Wissenschaftler sein darf?



    als wissenschaftler ist man auch seinem "sponsor" gewissermaßen verpflichtet. Da sollte man etwas loyalität zeigen, dazu gehört, die ganze geschichte nicht zu einem PR-Gag zu machen und die Aktion ins lächerliche zu ziehen. Das haben sie damit gemacht, als sie Messwerte einer unzuverlässigen messanlage haben durchsickern lassen...
  15. fatfox

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    Warum lasst Ihr es nicht einfach hier bewenden anstatt euch zu streiten wie im Kindergarten ?

    Wenn man konzentriert an einem komplexen Problem arbeitet wird man gelegentlich blind für eigentlich recht einfache Dinge und so bringen eben Wackelkontakte auch mal ganz erstaunliche Ergebnisse zustande, warum das jetzt so war ist müßig zu diskutieren weil anzunehmen ist das Niemand von uns einen eigenen Teilchen Beschleuniger in der Garage hat um die Fallstricke die ein solcher Aufbau birgt (und die sind gewaltig) nachvollziehen zu können.
  16. ttobsen

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    sebulon schrieb:
    oh, sind alles hier plötzlich wissenschaftler... ttobsen, wusste gar nicht, dass du da auch arbeitest...


    Nicht an OPERA, aber praktisch nebenan. Daher kann ich mir ein gutes Bild machen.

    sebulon schrieb:
    und ttobsen, wenn man professionell solche anlagen aufbaut, hat man testverfahren, womit man tests durchführen kann und messwerte erwarten kann, um die Funktionstüchtigkeit solcher anlagen zu testen... aber wenn man wie du anscheinend nur mit amateuren zusammen arbeitet, scheint es dir eine überragende leistung zu sein, auf anhieb funktionierende Systeme aufzubauen...


    Ja meinst du das haben die nicht gemacht? Du hast leider keine Ahnung wie das am Experiment abläuft. Ein kleines Beispiel von unserer Abteilung: Unser Experiment hat ca. 100000 Leitungen (mal ganz vorsichtig nach unten abgeschätzt). Heute weiß ich, das wir am 5. September um 10:00 Uhr Strahlzeit bekommen. Zu diesem Zeitpunkt muss das Experiment stehen, komme was wolle.

    So was machen wir nun? Fangen wir jetzt wirklich an jedes Kabel zu prüfen ob es ordnungsgemäß funktioniert? Keine Chance, dafür reicht die Zeit einfach nicht. Man kann sich nur um gewisse Teilsysteme kümmern, diese im Labor testen und dann darauf hoffen das sie im Experiment auch noch funktionieren. Alles andere ist reines Wunschdenken und funktioniert in der Praxis nicht. Des weiteren arbeiten mehrere Hundert Leute an einem Experiment, jeder trägt sein eigenes kleines Puzzelteil dazu bei. Und wenn einer einen Fehler macht, kann es sein dass das gesamte Experiment nicht funktioniert (oder zumindest ein Teil davon).

    So jetzt das andere Problem. Strahlzeit ist vorbei, jetzt werden die Leute von der Analyse mit Daten gefüttert, welche diese auswerten. Zur Laufzeit des Experimentes weiß noch keiner ob irgendwelche sinnvollen Daten gemessen wurden. Man sieht zwar das die Detektoren angeschlagen haben, aber genau Auswertungen sind während der Strahlzeit nicht möglich. Als die OPERA Leute die angeblich Überlichtschnellen Neutrinos entdeckt haben war der Strahl schon lange abgeschaltet. Erst durch diese Analyse können sie Fehler aufdecken und das Experiment verbessern/korrigieren. Während der Strahlzeit war das nicht möglich und vor der Strahlzeit nur bedingt.

    Dann sind sie hingegangen und haben nach systematischen Fehlern gesucht, die diese Abweichung erklären. Lange überlegt und keine Erklärung gefunden. Das war der Grund warum sie damit an die Öffentlichkeit gingen. Die Veröffentlichung hatte nur den einen Grund und zwar noch mehr Meinungen einholen zu können, wo denn das Problem liegt. Es war keine Veröffentlichung um Einsteins Theorie in den Hintern zu kriechen oder eine nach dem Motto "jetzt veröffentlichen wir es als erstes, dann bekommen wir auch den Nobelpreis". Des weiteren wurden überlichtschnelle Neutrinos auch schon von anderen Experimenten gemessen, allerdings mit einer viel niedrigeren Akzeptanz. Das legt es doch erstmal nahe das man eventuell den Effekt der anderen Gruppe (war glaube ich am Tevatron) bestätigt hat.

    sebulon schrieb:
    und ttobsen, verstehst du, was in dem dokument steht? oder glaubst du es nur zu verstehen? oder hast du den link nur zum protzen rausgesucht? Wichtigtuer und schaumschläger gibts hier im Westen genug, hab ich festgestellt... deswegen stehe ich gerade eurer Diskusion und den ansichten vieler anderer Pseudo-Interessierter Hobby-Wissenschaftler etwas skeptisch gegenüber...


    Auf dieses Niveau muss ich mich nicht runterreissen lassen oder? Nach 6 Jahre Physikstudium und ausführlicheren Diskussionen mit Leuten die etwas tiefer in der Materie stecken nehm ich mir mal das Recht heraus und behaupte das ich etwas mehr Fachwissen habe als du.

    sebulon schrieb:
    als wissenschaftler ist man auch seinem "sponsor" gewissermaßen verpflichtet. Da sollte man etwas loyalität zeigen, dazu gehört, die ganze geschichte nicht zu einem PR-Gag zu machen und die Aktion ins lächerliche zu ziehen. Das haben sie damit gemacht, als sie Messwerte einer unzuverlässigen messanlage haben durchsickern lassen...


    Sry, aber da kann ich nur den Kopf schütteln. Die Messwerte sind keineswegs durchgesickert, sondern bewusst veröffentlicht worden. Jedoch nicht um Wirbel zu machen, sondern als Hilferuf. Und was daran unwissenschaftliches Verhalten sein soll, kannst wahrscheinlich nur du erklären.

    fatfox schrieb:
    Warum lasst Ihr es nicht einfach hier bewenden anstatt euch zu streiten wie im Kindergarten ?


    Da hast du eigentlich recht. Aber es tut schon ein bisschen weh, wenn Kollegen durch so unqualifizierte Beiträge in Dreck gezogen werden. Das nimmt man dann doch etwas persönlich.

    fatfox schrieb:
    Wenn man konzentriert an einem komplexen Problem arbeitet wird man gelegentlich blind für eigentlich recht einfache Dinge und so bringen eben Wackelkontakte auch mal ganz erstaunliche Ergebnisse zustande, warum das jetzt so war ist müßig zu diskutieren weil anzunehmen ist das Niemand von uns einen eigenen Teilchen Beschleuniger in der Garage hat um die Fallstricke die ein solcher Aufbau birgt (und die sind gewaltig) nachvollziehen zu können.


    Das kann ih dik und fett unterstreichen :)

    Gruß Tobi
  17. kigollogik

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    fleischhoernchen schrieb:
    Bilder oder nie passiert! :trollface:


    Bei normalen Usern würde das als Spam gewertet werden!

    ----

    Ich denke, tthobsen hat einen schönen Einblick gewährt in das System. Jetzt denke ich, sollte die Diskussion, ob die Wissenschaftler keine Wissenschaftler sind, weil sie Fehler machen beendet sein.
    Damit dürfte aber der Ehrgeiz einiger anderer Projekte wieder aufgekommen sein, denn Einstein wurde damit noch nicht wiederlegt. Der Platz wurde geräumt und ist frei für den nächsten.
  18. sebulon

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    gut, hab ich vielleicht etwas drastisch formuliert, dass du da auch involviert bist, kann ich auch nciht wissen... ich hatte nur genug mit leuten zu tun gehabt, die was behaupten, wo nix dahinter steht. Ich hab auch nie behauptet ich wüsste mehr als andere hier...

    Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass im Kalten Krieg Messergebnisse nicht vorschnell veröffentlicht wurden, schn alleine deshalb, um sich vor dem Klassenfeind nicht lächerlich zu machen. und man kann nicht behaupten, dass im Kalten Krieg keine Forschungsergebnisse zu tage traten, weil nichts in die medien rausposaunt wurde.

    Aber ich frage mich eins: als Hilferuf, was haben die leute sich da erhofft? dass einer sich die messwete anschaut und sagt: Das messgerät in kabelsegment 175/A irgendwas ist falsch angeschlossen?

    Ich bin zwar kein wissenschaftler, aber ich kenn mich mit dem Testen Technischer anlagen aus und Qualitätssicherung... natürlich können die wissenschaftler nichts dafür, weil das nicht ihr Metier ist, aber die techniker... und es reicht aus, funktionseinheiten zu testen, um differenzen aufzuspüren... aber als wissenschaftler sollte man sich bei solchen starken abweichungen in den messwerten als erstes an die Techniker wenden, die eine funktionsprüfung der beteiligten messeinheiten und des hinterbaus vornehmen und nicht ersterlinie an die Presse... die öffentlichkeit kann euch nicht sagen, wo diese Messtoleranz herkam...

    und hättet ihr mal in der freien wirtschaft gearbeitet, dann wüsstet ihr um die Zuständigkeitsbereiche, die bestimmte Arten der Arbeitsplätze mit sich bringen... aber anscheinend stimmt das allgemeine vorurteil, dass da zu viele Theoretiker arbeiten, die in der Berührung mit der Praxis teilweise kuriose Entscheidungen treffen.

    Geht nicht davon aus, nur weil das ien Forschungskomplex ist, dass es anderswo keine intelligenten lebewesen mehr gibt... max zwar sein, dass ich 2 wochen bräuchte, um mich durch das von dir gepostete Dokument zu arbeiten um es zu verstehen, und 2 monate um die querverweise zu lesen und und verstehen, aber für datenübertragung nimmt ihr immer noch kabel und der datenstrom muss sortiert sein, davon versteh ich was... ich hab mit datenmengen gearbeitet, da legst du die Ohren an.

    und wenn du da wirklich drin bist und ihr da irgendwelche Teamsitzungen macht, dann empfehle ich euch mal, dass eure projektleiter mal eine liste ausarbeiten, an wen man sich melden sollte, wenn unerwartete messergebnisse auftreten, quasi ansprechpartner für fehlerbehebung... in Einfachen unternehmen reicht eine Visitenkarte vom Support und eine handreichung, wo vielleicht noch drin steht, welche maßnahmen man selbst ergreifen kann, um die arbeit mit dem support zu erleichtern...

    bei euch ird sich das nicht so einfach gestalteten, aber ihr seid wissenschaftler, da werdet ihr das schon schaukeln können... du kannst mich ja dann PN'en, wie ihr das gelöst habt. ich hab da meine vorstellunge, bin aber gespannt, ob ihr auf eine einfache und praktikable lösung kommt...

    Deswegen nciht so schwer nehmen und nciht angegriffen fühlen, ich schreibe nur direkt und unzensiert, was ich denke (womit ich mit einigen Chefs bereits meine Probleme bekommen habe, aber das juckt mich nicht... da greift wieder meinCredo bezüglich der schaumschläger, und wenn wieder mal querulant in meinem Arbeitszeugnis steht, bitte ich um nachbesserung...)

    Ach so, nochmal bezüglich qualitätsmanagement: wenn jeder sein eigenes süppchen kocht, ist klar, dass irgendwann was schief geht... 4-Augenprinzip oder gar eine eigene Truppe zur qualitätssicherung würde einiges erleichtern...


    und 100000 Kabel oder 1000000 kabel sind zahlen, die mich nich schrecken... wenn man mal eine vermittlungszentrale umgestöpselt hat oder sich generell um vernetzung kümmert, hat man zwar nicht mit so vielen anschlüssen an einem ort konzentriert zu tun, aber es gibt eine systematik, die beliebig nach oben skalierbar ist, wo dann nur noch der "calvis et coma"-Faktor entscheidet, ob man damit klar kommt...

    @kigollogik: ein tipp: ich mag deine argumentation nciht so wirklich, am anfang stellst du fragen, die größtenteils rhetorischer natur sind, dann hängst du dich an irgendeine argumentation ran und schießt ins gegnerische lager... das hat nichts von eigener Meinung zu tun... wenn ich das falsch sehe, kannst du mich gern mit einer PN beglücken, ich hab das nur so in verschiedenen Threads beobachtet... deswegen wurde der einzeilige Beitrag von dir auch gelöscht...


    <ich wollte dne wissenschaftler auch nciht den status wissenschaftler aberkennen, sondern wollte nur darauf hinweisen, dass zu anderen Zeiten eine derartige Publikation undenkbar wäre...
  19. infinitysounds

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    drafed-map schrieb:
    ttobsen schrieb:
    drafed-map schrieb:
    Wie einige von euch bestimmt schon des Öfteren mitbekommen haben, rechne ich immer alles nach. In dem Artikel ist von 730 km in 3 ms die Rede. Das sind etwa 243.333 km/s, d.h. das ist keine Lichtgeschwindigkeit. Licht hätte in dieser Zeit etwa 899,377 km zurückgelegt.
    Du glaubst ja wohl nicht wirklich das sich eine ganze Collaboration von Physikern verrechnet hat, oder? ;) Hier gibts den original Artikel vom OPERA Experiment: http://arxiv.org/abs/1109.4897
    Nein, das tue ich nicht. Ich wollte damit nur sagen, dass dieser Artikel fehlerhaft ist und da er die erste Grundlage für dieses Thema ist, sollte man das evt. erwähnen.


    Ich würde mal vermuten, dass du bei dieser Rechnung den Zeitverschiebungsfaktor nicht eingerechnet hast?
  20. ttobsen

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    sebulon schrieb:
    gut, hab ich vielleicht etwas drastisch formuliert, dass du da auch involviert bist, kann ich auch nciht wissen... ich hatte nur genug mit leuten zu tun gehabt, die was behaupten, wo nix dahinter steht. Ich hab auch nie behauptet ich wüsste mehr als andere hier...


    Naja direkt involviert bin ich nicht da ich kein OPERA Mitarbeiter bin, aber sicher näher dran als Spiegel Online ;). Aber das Problem mit den Leuten kenn ich. Für solche Diskussionen hat sich früher ganz gut das Usenet geeignet. Da gibt es aber in der Physikergroup nur noch Trolle :(

    sebulon schrieb:
    Aber ich frage mich eins: als Hilferuf, was haben die leute sich da erhofft? dass einer sich die messwete anschaut und sagt: Das messgerät in kabelsegment 175/A irgendwas ist falsch angeschlossen?


    Nein. Man hoffte auf einen offensichtlicheren systematsichen Fehler, den man in der Planung nicht bedacht hat, z.B. Kontinetaldrift, ART Korrekturen oder einen Analysefehler, z.B. GPS Fehler falsch abgeschätzt, usw. Also viel prinzipiellere Dinge für ein bestimmtes Kabel.

    sebulon schrieb:
    Ich bin zwar kein wissenschaftler, aber ich kenn mich mit dem Testen Technischer anlagen aus und Qualitätssicherung... natürlich können die wissenschaftler nichts dafür, weil das nicht ihr Metier ist, aber die techniker... und es reicht aus, funktionseinheiten zu testen, um differenzen aufzuspüren... aber als wissenschaftler sollte man sich bei solchen starken abweichungen in den messwerten als erstes an die Techniker wenden, die eine funktionsprüfung der beteiligten messeinheiten und des hinterbaus vornehmen und nicht ersterlinie an die Presse... die öffentlichkeit kann euch nicht sagen, wo diese Messtoleranz herkam...


    Naja Techniker sind meistens 0 vorhanden. Und das ist auch ein ganz großes Problem. Soweit ich weiß werden am CERN auch krampfhaft Ingenieure und Techniker gesucht. Leider wollen gute Kräfte da nicht hin, weil man in der Wirtschaft viel mehr Geld verdient (ist eigentlich schade, denn die Arbeitsbedingungen sind traumhaft). Vor allem da die Lebenshaltungskosten in Genf doch sehr hoch sind.

    Daher werden in der Regel solche Anlagen nur von Physiker zusammengestöpselt die sich vll ein theoretisches Wissen angeeignet haben (Reflexionsbedingung, Wellenwiderstände in Leitungen und keine Ahnung was es da alles gibt), aber 0 Erfahrung haben wie man soetwas aufspürt.

    sebulon schrieb:
    und hättet ihr mal in der freien wirtschaft gearbeitet, dann wüsstet ihr um die Zuständigkeitsbereiche, die bestimmte Arten der Arbeitsplätze mit sich bringen... aber anscheinend stimmt das allgemeine vorurteil, dass da zu viele Theoretiker arbeiten, die in der Berührung mit der Praxis teilweise kuriose Entscheidungen treffen.


    Ja das ist ein Problem. Unser Experiment hat z.B. verschiedene Zuständigkeitsbereiche (unsere Abteilung macht das Datenerfassungssystem "CATCH"-System). So muss jeder von uns einmal im Jahr 2 Wochen am CERN (natürlich nur während der Strahlzeit) verbringen mit einem Notfall Telefon, damit man bei einem CATCH Ausfall sofort reagieren kann. Das Problem nur: vll 3-5 Leute haben wirklich Ahnung wie das Teil funktioniert. Wenn ich das mal machen muss kann ich höchstens ein paar Platinen wechseln, die Checkliste durchgehen und hoffen das es dann wieder läuft. Wäre eigentlich ein prima Job für nenn Wartungstechniker - doch leider will das niemand machen (Geld wäre da, aber Tarifverträge zahlen weniger als die freie Wirtschaft).

    sebulon schrieb:
    Geht nicht davon aus, nur weil das ien Forschungskomplex ist, dass es anderswo keine intelligenten lebewesen mehr gibt... max zwar sein, dass ich 2 wochen bräuchte, um mich durch das von dir gepostete Dokument zu arbeiten um es zu verstehen, und 2 monate um die querverweise zu lesen und und verstehen, aber für datenübertragung nimmt ihr immer noch kabel und der datenstrom muss sortiert sein, davon versteh ich was... ich hab mit datenmengen gearbeitet, da legst du die Ohren an.


    Ne ich denke nicht das du so lange brauchst, vor allem weil das nicht so detailiert beschrieben ist. Mir ging es mehr darum das die Intention des Papers eine andere war, als von dir eventuell vermutet. Da steht nämlich in der Zusammenfassung:

    "In conclusion, despite the large significance of the measurement reported here and the
    robustness of the analysis, the potentially great impact of the result motivates the continuation of
    our studies in order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain the
    observed anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological
    interpretation of the results."

    Des weiteren denke ich nicht das du dich wirklich mit der Auswertung physikalischer Daten auskennst. Es geht Jahre bis ein Datensatz ausgewertet wurde und das nicht weil die Menge so groß ist sondern weil man die Daten verstehen muss, Untergrunde abziehen, mit Monte-Carlo Simulationen vergleichen, Fehler bestimmen und weiß der Geier alles. Ich bin zum Glück kein Analytiker. Die Daten die zur Auswertung verwendet wurden waren von 2009, 2010 und 2011. Man weiß zur Laufzeit des Experimentes nicht ob es gut oder schief lief. Man ist erst ein paar Jahre später schlauer (wobei es beim OPERa jetzt doch vergleichsweise fix ging).

    sebulon schrieb:
    und wenn du da wirklich drin bist und ihr da irgendwelche Teamsitzungen macht, dann empfehle ich euch mal, dass eure projektleiter mal eine liste ausarbeiten, an wen man sich melden sollte, wenn unerwartete messergebnisse auftreten, quasi ansprechpartner für fehlerbehebung... in Einfachen unternehmen reicht eine Visitenkarte vom Support und eine handreichung, wo vielleicht noch drin steht, welche maßnahmen man selbst ergreifen kann, um die arbeit mit dem support zu erleichtern...


    Wie gesagt, man hat keine Messergebnisse zur Laufzeit. Die muss man sich mühsam nach der Datennahme durch geschickte Auswertung besorgen. Zur Experimentlaufzeit hat man NULL Chance irgend einen physikalischen Messwert zu bekommen. Man sieht nur ob Detektoren angeschlagen haben und was die für Messdaten erzeugen. Aber eine physikalische Auswertung kann erst aus einer riesigen Analysekette aller Detektoren erfolgen. Und das geht zur Laufzeit in keinem Fall.

    Support gibt es natürlich, so wie ich es oben mit dem CATCH System geschildert habe.

    sebulon schrieb:
    Deswegen nciht so schwer nehmen und nciht angegriffen fühlen, ich schreibe nur direkt und unzensiert, was ich denke (womit ich mit einigen Chefs bereits meine Probleme bekommen habe, aber das juckt mich nicht... da greift wieder meinCredo bezüglich der schaumschläger, und wenn wieder mal querulant in meinem Arbeitszeugnis steht, bitte ich um nachbesserung...)


    Ja das ist auch gut. Allerdings darf man dabei nciht die Arbeit anderer herabwürdigen. Diese Experimente sind teilweise Lebenswerke von manchen Menschen und man kann sich sicher sein das da mehr dahintersteckt wie das was man in den Medien erfährt.

    sebulon schrieb:
    Ach so, nochmal bezüglich qualitätsmanagement: wenn jeder sein eigenes süppchen kocht, ist klar, dass irgendwann was schief geht... 4-Augenprinzip oder gar eine eigene Truppe zur qualitätssicherung würde einiges erleichtern...


    Wie beschrieben, das ist schon etwas mehr als nur Wunschdenken. Wird es wohl nie geben.

    sebulon schrieb:
    und 100000 Kabel oder 1000000 kabel sind zahlen, die mich nich schrecken... wenn man mal eine vermittlungszentrale umgestöpselt hat oder sich generell um vernetzung kümmert, hat man zwar nicht mit so vielen anschlüssen an einem ort konzentriert zu tun, aber es gibt eine systematik, die beliebig nach oben skalierbar ist, wo dann nur noch der "calvis et coma"-Faktor entscheidet, ob man damit klar kommt...


    Naja die Kabeln kommen meistens Parallel vom Detektor in die Ausleseeinheit. Mehr als rumprobieren geht nicht. Wahrscheinlich wars beim OPERA Experiment auch etwas einfacher das Problem zu finden. Das nicht Korrekt verbundene Kabel wird auch sicher nicht das Problem lösen, da es die gemesse Neutrinoflugzeit verlangsamen würde, sondern ich denke es liegt an dem defekten Oszillator. Und das sie das gefunden haben verdient schon Respekt (ausser er war von Anfang an kaputt, dann wars natürlich fatal das die Platine nicht im Labor geprüft wurde!).

    Viele Grüße
    Tobi
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