Vegetarier bzw. Veganer
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ich bin 5 fünf jahre vegetarier gewesen, drei davon veganer. ich glaube die sache ist konstitutionsabhängig. nach all den jahren und einer ausbildung als heilpraktiker und dr damit verbundenen diskussion über gesunde ernährung, kamm ich durch eigenversuch zu dem ergebnis das ich für diese form der ernährung nicht geschaffen bin.
vielen meiner freunde und freundinnen geht es anders, die fühlen sich pudelwohl und haben auch keine mangelerscheinungen.
Beitrag geändert: 17.5.2008 14:46:24 von aroundtheworld
Beitrag geändert: 17.5.2008 14:46:39 von aroundtheworld -
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was im Fleisch drin ist macht uns nur krank
Das gilt u.U. auch für Gemüse, Früchte usw. wenn sie entsprechend behandelt sind und billigst auf den Markt geschleudert werden. Aus dieser Sichtweise habe ich Respekt vor Vegetariern, weil sie sich nicht selten bewusster für bestimmte Nahrungsmittel entscheiden und nicht jeden Mist einkaufen, der angeboten wird.
Eine gesunde Ernährung hat für mich weniger mit dem Thema Fleisch oder kein Fleisch zu tun, sondern mehr mit der Qualität der Lebensmittel im Allgemeinen.
Ob es moralisch vertretbar ist, Tiere wie Konsumware zu behandeln und ihnen jegliche Lebensqualität abzusprechen, halte ich für fragwürdig. Aber auch dieses Thema kann letztlich nicht auf „Fleisch oder kein Fleisch essen“ reduziert werden.
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zerojan schrieb:
Ich denke, es ist schon wichtig Fleisch zu essen.
Aber sich ein Weile nur vegetarisch zu ernähren ist bestimmt gesundheitsfördernd.
Bei allem Respekt die Aussage widerspricht sich irgentwie selbst.
Fleischessen ist wichtig für die Gesundheit aber wenn man keines isst ist Gesundheitsfördernd? Das geht nicht!
Das ist als ob Du sagst man müsse sich nicht waschen, aber sollte dabei mindestens 3x die Woche Duschen.
Wenn Du damit meinen solltest, dass vegetarisch leben gesünder ist hast Du, meiner Meinung nach, natürlich recht.
jacquesjanda schrieb:
was im Fleisch drin ist macht uns nur krank
Das gilt u.U. auch für Gemüse, Früchte usw. wenn sie entsprechend behandelt sind und billigst auf den Markt geschleudert werden. Aus dieser Sichtweise habe ich Respekt vor Vegetariern, weil sie sich nicht selten bewusster für bestimmte Nahrungsmittel entscheiden und nicht jeden Mist einkaufen, der angeboten wird.
Da hast Du natürlich recht, roter Paprika zu Beispiel ist teilweise extrem belastet. Aber selbst diese Belastung ist NICHT GESUNDHEITSSCHÄDLICH zwar auch nicht förderlich, aber zumindest nicht schädlich. In Deutschland wird, gerade von unserem obersten Gericht der Bild, alles gerne dramatisiert, aber es ist meist nicht so schlimm.
Bedenke in unserem Trinkwasser finden sich Spuren von LSD, Asen, Kokain und anderen Giften, aber in einen so geringen maßen, dass, selbst eine kranke Leber, diese noch abbauen kann.
Bei den Giften die im Fleich stecken um die Tiere größer, kräftiger und widerstandsfähiger machen sieht das (leider)anders aus, davon kann man schon krank werden. -
Dazu kommt noch, für mich, die moralische Seite, ich persönlich würde ein Steak essen, wenn ich das Rind selbst töten könnte, dass kann ich aber nicht, ich würde es nicht übers Herz bringen.
mmh... ich hätte damit kein Problem, klar wär es nicht mein Traumberuf im Schlachthof zu arbeiten, aber beim Angeln hab ich auch alle Schritte vom Fisch im Wasser bis zum Fisch in der Pfanne, ein Rind ist vll größer und ein Säugetier, aber prinzipiell sehe ich da keinen Unterschied.Ein Problem in der westlichen Welt ist, wir bezahlen nicht nur den Preis für das Fleisch, sondern wir bezahlen dafür, dass uns jemand die verantwortung für das töten abnimmt.
Zu den Zeiten als das ganze Dorf das Schlachtfest feierte, ist seltsamerweise niemand auf solche Gedanken gekommen, erst mit dem westlichen Lebensstil ist diese Bambi-Ethik entstanden.
Es gibt einige Veganer, die allen ernstes behaupten, dass für sie das Leben eines Tieres gleich viel wert ist wie das eines Menschen, so eine Einstellung finde ich gestört und ich nehme ihnen das auch nicht ab -- als ob die nicht einen Unterschied darin sehen würden, wenn (Menschen-)Kinder ermordet werden oder ein Raubvogel ein Nest aushebt. So Slogans wie \"Leid gilt es zu minimieren, deswegen esse ich kein Fleisch!\" hören sich zwar vernünftig an, sind in Wirklichkeit aber sehr inkonsequent: wenn es darum geht, reicht es nicht aus, dass ich selbst keines verursache, ich muss auch aktiv dagegen vorgehen, also z. B. Raubtiere an der Vermehrung hindern!!Man will nicht wissen, dass es ein Tier, ein Lebewesen, das genau wie wir Schmerze und Freude empfinden kann, isst, sondern es ist Fleisch Punkt. Einfach nur Fleich.
Du kannst Ethik nicht rational begründen ohne dich in Widersprüchen zu verstricken oder bei absoluten Extremen zu landen. Es gibt leider keine andere Möglichkeit, als sich auf sein Gefühl bzw. schlechtes Gewissen zu verlassen, und das ist bzgl. Tieren einfach nicht so gegeben.
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lama-no1 schrieb:
Dazu kommt noch, für mich, die moralische Seite, ich persönlich würde ein Steak essen, wenn ich das Rind selbst töten könnte, dass kann ich aber nicht, ich würde es nicht übers Herz bringen.
mmh... ich hätte damit kein Problem, klar wär es nicht mein Traumberuf im Schlachthof zu arbeiten, aber beim Angeln hab ich auch alle Schritte vom Fisch im Wasser bis zum Fisch in der Pfanne, ein Rind ist vll größer und ein Säugetier, aber prinzipiell sehe ich da keinen Unterschied.
Klar es ist kein Unterschied zwischen Fleich und Fisch, außer vom Aufbau, aber der ist bei Geflügel auch anders. Wenn Du das Tier töten könntest ist es im Prinzip vertretbar das Viech auch zu essen. Ich könnte es nicht.
Es gibt einige Veganer, die allen ernstes behaupten, dass für sie das Leben eines Tieres gleich viel wert ist wie das eines Menschen, so eine Einstellung finde ich gestört und ich nehme ihnen das auch nicht ab -- als ob die nicht einen Unterschied darin sehen würden, wenn (Menschen-)Kinder ermordet werden oder ein Raubvogel ein Nest aushebt. So Slogans wie \\\'Leid gilt es zu minimieren, deswegen esse ich kein Fleisch!\\\' hören sich zwar vernünftig an, sind in Wirklichkeit aber sehr inkonsequent: wenn es darum geht, reicht es nicht aus, dass ich selbst keines verursache, ich muss auch aktiv dagegen vorgehen, also z. B. Raubtiere an der Vermehrung hindern!!
Wie kannst Du entscheiden welches Leben mehr wert ist? Frühr galt es nur als Mord, wenn es sich um einen Mann des gleichen Stammes handelte, alles andere war nur Sachbeschädigung.
Gleiches gilt in vielen Regionen der Welt noch heute für Frauen und andersfarbige (z.B. Südafrika).
Ich habe es vorhin schon geschrieben, die Fähigkeit der Triebunterdrückung ist allein dem Menschen vorbehalten. Ein Tier darf sich wie ein Tier verhalten. Deshalb ist es einem Raubvogel gegönnt sich wie ein Raubvogel zu verhalten und Dir nicht.
Du kannst Ethik nicht rational begründen ohne dich in Widersprüchen zu verstricken oder bei absoluten Extremen zu landen.
Warum kann ich Ethik nicht rational begründen ohne mich in Widersprüchen zu verstricken? Hierfür hätte ich gerne eine Erklärung von Dir.
Es gibt leider keine andere Möglichkeit, als sich auf sein Gefühl bzw. schlechtes Gewissen zu verlassen, und das ist bzgl. Tieren einfach nicht so gegeben.
Hä?
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Ich könnte es nicht.
Ok, auf mich wirkt das ein bißchen verrückt, liegt wahrscheinlich bei dir an überaktiven Spiegelneuronen
Wie kannst Du entscheiden welches Leben mehr wert ist?
Das tue ich halt, und du tust es auch. Ich denke mal, dass du nur gegenüber Wirbeltieren so freundlich bist und Insekten für dich weniger wert sind, sonst dürftest du nicht mal mehr über eine Wiese laufen.
Frühr galt es nur als Mord, wenn es sich um einen Mann des gleichen Stammes handelte, alles andere war nur Sachbeschädigung.
Ich glaube nicht, dass das der normalen Intuition entspricht. Nur wer bewußt wegsieht und sich immer wieder einredet, dass Geschlecht oder Rasse jemand zum Menschen zweiter Klasse macht, kann so denken.
Gleiches gilt in vielen Regionen der Welt noch heute für Frauen und andersfarbige (z.B. Südafrika).
Meiner Intuition widerspricht aber die Veganer-Mentalität, wenn ein Tier getötet wird ist das für mich nicht schlimmer als wenn ein schöner alter Baum gefällt wird.
Ich habe es vorhin schon geschrieben, die Fähigkeit der Triebunterdrückung ist allein dem Menschen vorbehalten.
und vielleicht ist er deswegen auch mehr wert?Ein Tier darf sich wie ein Tier verhalten. Deshalb ist es einem Raubvogel gegönnt sich wie ein Raubvogel zu verhalten und Dir nicht.
Es ist mir auch klar, dass der Raubvogel nicht anders kann.
Zwei Fragen:
1. Wenn du Menschen und Tiere gleichsetzt, gibt es für dich auch so etwas wie \"unterlassene Hilfeleistung bzgl. Tieren\"?
2. Wäre es für dich schlimm, Raubtiere, die in der Wildnis leben, zu essen? Z. B. einen Hecht (schmeckt übrigens sehr gut).Warum kann ich Ethik nicht rational begründen ohne mich in Widersprüchen zu verstricken? Hierfür hätte ich gerne eine Erklärung von Dir.
Weil nicht klar ist, was ethisch ist. Ist es, a) Leben zu erhalten oder b) den Lebewesen Leid zu ersparen?
Ist es a) dann gibt es z. B. kein Problem mit der Fleischproduktion, da es ohne sie die ganzen geschlachteten Tiere nie gegeben hätte.
Ist es b) dann müsste man nur darauf achten, dass die Aufzucht und Schlachtung mit möglichst wenig Schmerzen abläuft (ok, davon sind wir meilenweit entfernt) und das Tier wird im Endeffekt weniger Leid ertragen müssen, als wenn es im Alter eines natürlichen Todes stirbt.
Hä?
Gemeint ist damit, ich will nicht rumphilosophiern, über das was richtig oder falsch ist, das merke ich einfach so.
-
Ich bin überzeugter Fleischfresser.
Woher sonst das Eiweis? -
mmmh... dieser Veganer hier http://en.wikipedia.org/wiki/Mac_Danzig
Ich bin überzeugter Fleischfresser.
Woher sonst das Eiweis?
würde dich grade wegpusten
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lama-no1 schrieb:
Ok, auf mich wirkt das ein bißchen verrückt, liegt wahrscheinlich bei dir an überaktiven Spiegelneuronen
Das Du mich für Verrückt hältst, damit kann ich leben, aber das hat nix mit meinen Spiegelneuronen zu tun;)
lama-no1 schrieb:
Das tue ich halt, und du tust es auch. Ich denke mal, dass du nur gegenüber Wirbeltieren so freundlich bist und Insekten für dich weniger wert sind, sonst dürftest du nicht mal mehr über eine Wiese laufen.
Es ist ein kleine Unterschied, ob man bewusst tötet (durch Fleichkonsum passiv) oder unbewusst (Deine Wiese oder von mir aus die verschluckung von Insekten im Schlaf). Ich passe auf und bin vorsichtig, damit ich keinen Käfer o.a. zertrete, rette oftmals welche vor dem ertrinken in der Gießkanne usw. aber ich würde natürlich nie mein Leben danach richten.
lama-no1 schrieb:
Ich glaube nicht, dass das der normalen Intuition entspricht. Nur wer bewußt wegsieht und sich immer wieder einredet, dass Geschlecht oder Rasse jemand zum Menschen zweiter Klasse macht, kann so denken.
Meiner Intuition widerspricht aber die Veganer-Mentalität, wenn ein Tier getötet wird ist das für mich nicht schlimmer als wenn ein schöner alter Baum gefällt wird.
Ein Baum hat (laut einigen) Untersuchungen kein Schmerzempfinden, ein Tier schon, wenn das für Dich kein Unterschied ist, gibt das schon zu denken.
Wiso hast Du eigentlich ein Bild von einem Lama als Avatar/Nick, wenn es für Dich nur so eine Art Baum ist?
lama-no1 schrieb:
Ich habe es vorhin schon geschrieben, die Fähigkeit der Triebunterdrückung ist allein dem Menschen vorbehalten.
und vielleicht ist er deswegen auch mehr wert?Ein Tier darf sich wie ein Tier verhalten. Deshalb ist es einem Raubvogel gegönnt sich wie ein Raubvogel zu verhalten und Dir nicht.
Es ist mir auch klar, dass der Raubvogel nicht anders kann.
Zwei Fragen:
1. Wenn du Menschen und Tiere gleichsetzt, gibt es für dich auch so etwas wie \\\'unterlassene Hilfeleistung bzgl. Tieren\\\'?
Ich setze nicht gleich, der Mensch steht in der Rangfolge auf alle Fälle höhr, aber nicht so viel höhr, dass er sich alles erlauben kann.
Aber um zu Deiner Frage zu kommen: Unterlassene Hilfeleistung bedeutet, dass jemand moralisch nicht fähig ist in einer Gesellschaft zu leben. Mir persönlich ist es einerlei ob jemand sich weigert einem Tier oder einem Menschen zu helfen, vorrausgesetzt es ist für ihn gefahrlos möglich, was z.B. bei einem Rauptier (auch Hund) nicht unmittelbar möglich ist, aber irgentwie zu helfen ist nie ein Problem.
lama-no1 schrieb:
2. Wäre es für dich schlimm, Raubtiere, die in der Wildnis leben, zu essen? Z. B. einen Hecht (schmeckt übrigens sehr gut). [
Ich bin fähig meinen Trieb zu unterdrücken und muss weder Fleisch noch Fisch essen, egal ob ich es könnte oder nicht. Falls ich kurz vor dem Hungertod stehen würde wäre die Sache natürlich eine andere, da ich wie Du auch mein Leben vor dem eines anderen (villeicht meine Lieben ausgenommen) setze.
lama-no1 schrieb:
Weil nicht klar ist, was ethisch ist. Ist es, a) Leben zu erhalten oder b) den Lebewesen Leid zu ersparen?
Ist es a) dann gibt es z. B. kein Problem mit der Fleischproduktion, da es ohne sie die ganzen geschlachteten Tiere nie gegeben hätte.
Ist es b) dann müsste man nur darauf achten, dass die Aufzucht und Schlachtung mit möglichst wenig Schmerzen abläuft (ok, davon sind wir meilenweit entfernt) und das Tier wird im Endeffekt weniger Leid ertragen müssen, als wenn es im Alter eines natürlichen Todes stirbt.
[...]
Gemeint ist damit, ich will nicht rumphilosophiern, über das was richtig oder falsch ist, das merke ich einfach so.
Du merkst ehr das was Du merken willst oder kannst, glaube ich. Ansonsten, da (fast) jeder Mensch eine andere Meinung oder Auslegung hat würdest Du, da ich Dich so verstehe, dass es NUR das eine RICHTIG und das eine FALSCH gibt, entweder FALSCH liegen oder Du wärst der Übermensch.
Jeder Mensch kann nur das sehen und verstehen was er fassen kann, Du kannst ein vegitarisches Leben nicht fassen, entweder durch starke Umwelteinflüsse, Konservativismus oder andere Faktoren.
Verstehe mich nicht Falsch ich stehe nicht über Dir, weder Geistig noch moralisch, zumindest käme ich nicht auf die Idee das zu glauben, da ich Dich nicht kenne und Fleischfresser auch keine Verbrecher für mich sind.
-
Wenn man sich das Gebiss eines Menschen anschaut, sieht man das er ein FLEISCHFRESSER ist.
Menschen sind Allesfresser, also weder reine Fleisch- noch reine Pflanzenfresser. Als Allesfresser hat der Mensch also die Möglichkeit, sich zu ernähren wie er will, ob mit oder ohne Fleisch.
Hast du etwa Reißzähne?
Ja, aber sehr verkümmert. Gibt aber einige bei denen man die noch sieht.
Durch das lernen Waffen zu gebrauchen und Messer und Gabel zu verwenden, hat sich der Körper mitlerweile angepasst.
Ändert nichts an der Tatsache das der Mensch Fleisch braucht um keine Mangelerscheinungen zu bekommen, nur eben nicht übermässig viel. -
Es ist ein kleine Unterschied, ob man bewusst tötet (durch Fleichkonsum passiv) oder unbewusst (Deine Wiese oder von mir aus die verschluckung von Insekten im Schlaf). Ich passe auf und bin vorsichtig, damit ich keinen Käfer o.a. zertrete, rette oftmals welche vor dem ertrinken in der Gießkanne usw. aber ich würde natürlich nie mein Leben danach richten.
Du nimmst es aber in Kauf.Ein Baum hat (laut einigen) Untersuchungen kein Schmerzempfinden, ein Tier schon, wenn das für Dich kein Unterschied ist, gibt das schon zu denken.
1. Schmerz gehört zu den Qualia - ich kann nur über das Verhalten oder über die Analyse des Nervensystems Vermutungen anstellen, ob und wie ein Lebewesen Schmerz empfindet. \"Untersuchungen\" können das niemals eindeutig ergeben.
2. Schmerzempfinden ist für mich kein Unterschied, warum habe ich oben erklärt!
Wiso hast Du eigentlich ein Bild von einem Lama als Avatar/Nick, wenn es für Dich nur so eine Art Baum ist?
Lima ist in Peru und in Peru gibt es Lamas.
Und das mit dem Baum nehme ich zurück, es kommt wohl auf das Tier an, was ich empfinde. Um einem Schimpansen (obwohl die andere Affen fressen!) etwas zu tun, bräuchte ich schon einen sehr guten Grund aber die Nacktschnecken im Garten kille ich ohne nur einen Gedanken zu verlieren.
Ich bin fähig meinen Trieb zu unterdrücken und muss weder Fleisch noch Fisch essen, egal ob ich es könnte oder nicht.
Du weichst meiner Frage aus. Ich habe gefragt, ob es ok ist, Raubtiere wie Thunfische zu jagen und zu essen... schließlich rettest du damit vielen Beutetieren das Leben.
Und damit ist der 100%-ige Veganismus ad absurdum geführt, jetzt kannst du nur noch sagen \"Es ist deine moralische Verpflichtung, dich aus den Angelegenheiten anderer Lebewesen rauszuhalten\" und das widerspricht dem normalen Verständnis von Ethik.
Ethik basiert auf Mitleid (auf das die Videos von PETA ja abzielen) und nicht auf einem Ich-halt-mich-aus-allem-raus.
Wenn du das nicht verstehst, leidet dein Gehirn unter Vitamin B12-Mangel und du solltest statt Sojamilch mal wieder Kuhmilch trinken
bewahrer schrieb:
Auch reine Pflanzenfresser haben manchmal Eckzähne, ansonsten gebe ich dir recht.
Wenn man sich das Gebiss eines Menschen anschaut, sieht man das er ein FLEISCHFRESSER ist.
Menschen sind Allesfresser, also weder reine Fleisch- noch reine Pflanzenfresser. Als Allesfresser hat der Mensch also die Möglichkeit, sich zu ernähren wie er will, ob mit oder ohne Fleisch.
Hast du etwa Reißzähne?
Ja, aber sehr verkümmert. Gibt aber einige bei denen man die noch sieht.
Durch das lernen Waffen zu gebrauchen und Messer und Gabel zu verwenden, hat sich der Körper mitlerweile angepasst.
Ändert nichts an der Tatsache das der Mensch Fleisch braucht um keine Mangelerscheinungen zu bekommen, nur eben nicht übermässig viel.
Es gibt Leute, die eine veganische Ernährung vertragen, aber die muss gut geplant sein, sonst bekommt man Mangelerscheinungen.
Es gibt noch ein weiteres Argument warum der Mensch von Natur ein Allesfresser ist: Die nächsten Verwandten sind es und DNA-Analysen haben ergeben, dass sich noch weitere Gene herausgebildet, die uns fürs Fleischfressen optimieren. -
lama-no1 schrieb:
Es ist ein kleine Unterschied, ob man bewusst tötet (durch Fleichkonsum passiv) oder unbewusst (Deine Wiese oder von mir aus die verschluckung von Insekten im Schlaf). Ich passe auf und bin vorsichtig, damit ich keinen Käfer o.a. zertrete, rette oftmals welche vor dem ertrinken in der Gießkanne usw. aber ich würde natürlich nie mein Leben danach richten.
Du nimmst es aber in Kauf.
Ich bemühe mich, dass es nicht passiert, wenn es doch passiert habe ich nach besten wissen und gewissen alles getan um niemandem Schaden zuzufügen.
lama-no1 schrieb:
1. Schmerz gehört zu den Qualia - ich kann nur über das Verhalten oder über die Analyse des Nervensystems Vermutungen anstellen, ob und wie ein Lebewesen Schmerz empfindet. \\\'Untersuchungen\\\' können das niemals eindeutig ergeben.
2. Schmerzempfinden ist für mich kein Unterschied, warum habe ich oben erklärt!
Zu 1: Stimmt natürlich, ob und wie Pflanzen schmerzen empfinden ist nicht geklärt, jedoch zweifelsfrei, dass sie kein Bewusstsein haben, folglich auch kein Schmerzbewusstsein. Wiso? Weil Pflanzen kein Gehirn haben, falls Du da etwas anders weißt, ab nach Stockholm, Nobelpreis abholen.
Zu 2: Damit bist Du zumindest kein Sadist, aber mit dem Argument befindest Du auch Menschenversuche als möglichkeit.
lama-no1 schrieb:
Lima ist in Peru und in Peru gibt es Lamas.
Und das mit dem Baum nehme ich zurück, es kommt wohl auf das Tier an, was ich empfinde. Um einem Schimpansen (obwohl die andere Affen fressen!) etwas zu tun, bräuchte ich schon einen sehr guten Grund aber die Nacktschnecken im Garten kille ich ohne nur einen Gedanken zu verlieren.
Ich finde es schon seltsam, wenn ein Tier einen Nervt, kriegt man es nicht hin es einfach wegzusetzen, sondern bringt es um.
Heute morgen um 8.00 Uhr (!!!) haben bei mir die Zeugen Jehovas geklingelt, da hätte man mit dem selben Recht... aber das ist dann wieder unmoralisch. Verquere Welt.
lama-no1 schrieb:
Du weichst meiner Frage aus. Ich habe gefragt, ob es ok ist, Raubtiere wie Thunfische zu jagen und zu essen... schließlich rettest du damit vielen Beutetieren das Leben.
Dann musst Du nächstes mal Deine Frage präziser stellen. Aber gut ich werde Dir Deine Frage natürlich gerne beantworten.
Nein würde ich nicht. Im Gegensatz zu einem Menschen ist es einem z.B. Löwen nicht möglich ohne Fleisch zu leben.
lama-no1 schrieb:
Und damit ist der 100%-ige Veganismus ad absurdum geführt, jetzt kannst du nur noch sagen \\\'Es ist deine moralische Verpflichtung, dich aus den Angelegenheiten anderer Lebewesen rauszuhalten\\\' und das widerspricht dem normalen Verständnis von Ethik.
Sage ich nicht, womit Du jetzt ganz doof dastehst.
lama-no1 schrieb:
Ethik basiert auf Mitleid (auf das die Videos von PETA ja abzielen) und nicht auf einem Ich-halt-mich-aus-allem-raus.
Jetzt darfst Du Dir ein Röckchen anziehen und Dich in den Club der kleinen Mädchen einreihen, die aufgrund des Kindchenshemas, grob gesagt, keine Tiere essen die ein \"chen\" am Ende haben. Du wirst Dich aber vergeblich nach mir umsehen.
Das Prinzip der Mitleidsbildung das Kaninchen schafft, eine Kuh jedoch nicht (hat von Euch schon mal wer den Treudoofkuckende Kuh gesehen?) ist genauso unfähr.
Mir reicht es die philosophischen sowie die biologischen Gründe anzuführen und muss nicht auf die Mitleidsschiene fahren, die von Menschen ausgeht, die anscheinend seit 1964 nicht mehr nüchtern gewesen sind. Ich will niemanden beleidigen, aber \"Wildschweine haben eine Seele\" ist kein Sinniges Antijagdargument, es macht die ganze Sache ehr lächerlich.
Wenn du das nicht verstehst, leidet dein Gehirn unter Vitamin B12-Mangel und du solltest statt Sojamilch mal wieder Kuhmilch trinken
[/quote]
Es wird Deine Welt mit den beiden Kategorien Richtig und Falsch bzw. gut und böse (ich stelle mir auf Deinem Schreibtisch zwei Bilder vor: \"Gut\" mit Micky Maus und \"Böse\" mit David McTaggart), aber ich trinke gerne Milch, während ich Dir schreibe trinke ich z.B. nebenbei einen Schoki von der Firma Breisgau Milch (ich unterstützt gerne die heimischen Firmen).
lama-no1 schrieb:
Auch reine Pflanzenfresser haben manchmal Eckzähne, ansonsten gebe ich dir recht.
Es gibt Leute, die eine veganische Ernährung vertragen, aber die muss gut geplant sein, sonst bekommt man Mangelerscheinungen.
Die gibt es mit Fleischernahrung auch und zwar deutlich, ich habe in der Zeit während ich auf einer Medizinschen Klinik gearbeitet habe genug mit solchen Leuten zu tun gehabt.
lama-no1 schrieb:
Es gibt noch ein weiteres Argument warum der Mensch von Natur ein Allesfresser ist: Die nächsten Verwandten sind es und DNA-Analysen haben ergeben, dass sich noch weitere Gene herausgebildet, die uns fürs Fleischfressen optimieren.
Welche? Kannst Du mir bitte einen Link oder ein Buchtipp geben in dem das steht? Würde mich echt interessieren
Darf ich Dich fragen, ob Du vom Lande kommst? -
Veganer verzichten auf alle tierischen Produkte, meiden Eier, Milchprodukte und sogar Honig. Eine Tierliebe, die die Gesundheit gefährden kann - die Pflanzenkost enthält nicht alle wichtigen Nährstoffe.
Quelle:
http://www.stern.de/wissenschaft/ernaehrung/:Veganismus-Riskante-Tierliebe/578145.html
http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Diaeten/Ernaehrungsberatung/News/4407.php
http://www.optimalgewicht.de/Vegetarier-Veganer-Ovo-Lacto.php
http://www.ernaehrung.de/tipps/Vegetarismus/vegetarismus11.php
Nur mal etwas googeln...
Beitrag geändert: 23.5.2008 13:16:42 von bewahrer -
So.. auch mal Gulden erspammen.
Ich selbst bin ein \'Pseudo Vegetarier\'. Pseudo, weil ich das Fleisch einfach meide weil es komisch schmeckt, nicht wegen ethischer Bedenken.
Aufgrund meines Glaubens halte ich eine Kuh für genauso lebendig wie einen Salatkopf, mich oder ein Haus. Einfach \'irgendwie\'.
Was genau ein Leben ist, ist nämlich eine sehr interessante Frage, die wohl nur die wenigstens schon erörtert haben.
Cel -
So, tut mir leid, dass ich so penetrant nachhake...
Das ist keine wirkliche Erklärung.lama-no1 schrieb:
Du weichst meiner Frage aus. Ich habe gefragt, ob es ok ist, Raubtiere wie Thunfische zu jagen und zu essen... schließlich rettest du damit vielen Beutetieren das Leben.
Dann musst Du nächstes mal Deine Frage präziser stellen. Aber gut ich werde Dir Deine Frage natürlich gerne beantworten.
Nein würde ich nicht. Im Gegensatz zu einem Menschen ist es einem z.B. Löwen nicht möglich ohne Fleisch zu leben.
OK, sagen wir z. B. ich esse keine Bananen, ich denke das wirst du akzeptieren aber wenn ich jetzt anfange den Leuten zu erzählen, dass es ethisch nicht vertretbar ist, Bananen zu essen, dann reicht es eben nicht aus zu sagen \"Einem Menschen ist es möglich ohne Bananen zu leben.\".
Also nochmal: Warum ist es ethisch nicht vertretbar, ein Raubtier zu töten und zu essen?
aber ich trinke gerne Milch
oh nein!! DU MÖRDER!!!
http://vegetarier-sind-moerder.de/Welche? Kannst Du mir bitte einen Link oder ein Buchtipp geben in dem das steht? Würde mich echt interessieren
http://rand.org/labor/aging/rsi/rsi_papers/2004_finch.pdf
Zu 1: Stimmt natürlich, ob und wie Pflanzen schmerzen empfinden ist nicht geklärt, jedoch zweifelsfrei, dass sie kein Bewusstsein haben, folglich auch kein Schmerzbewusstsein. Wiso? Weil Pflanzen kein Gehirn haben, falls Du da etwas anders weißt, ab nach Stockholm, Nobelpreis abholen.
Dass sich das Bewusstsein im Gehirn abspielt (oder bestimmte Funktionen des Geistes in bestimmten Hirnarealen) sagt einem nur der \"gesunde Menschenverstand\", aber es lässt sich nicht durch naturwissenschaftlich-empirische Methoden verifizieren.
Das Bewusstsein ist uns bis heute ein Rätsel. Wer dieses Rätsel löst, wird nicht nur einen Nobelpreis bekommen...Zu 2: Damit bist Du zumindest kein Sadist, aber mit dem Argument befindest Du auch Menschenversuche als möglichkeit.
Also Versuche an Menschen, die zu bleibenden körperlichen Schäden führen, sind für mich selbstverständlich keine Option, nur mit Schmerzen dagegen schon (schließlich ist es freiwillig, es muß also jeder selbst wissen, ob einem das Geld das wert ist), (leichte) Schmerzen lassen sich z. B. bei vielen neurologischen Versuchen gar nicht vermeiden.Ich finde es schon seltsam, wenn ein Tier einen Nervt, kriegt man es nicht hin es einfach wegzusetzen, sondern bringt es um.
Nach meinen menschlichen Maßstäben ist das, was die Person ausmacht, das entscheidende, und das kann ich selbst Zeugen Jehovas nicht absprechen
Heute morgen um 8.00 Uhr (!!!) haben bei mir die Zeugen Jehovas geklingelt, da hätte man mit dem selben Recht... aber das ist dann wieder unmoralisch. Verquere Welt. einer Nacktschnecke eben schon. Darf ich Dich fragen, ob Du vom Lande kommst?
Nein ich komm nicht vom Land.
Beitrag geändert: 24.5.2008 0:39:33 von lama-no1 -
Ich finde Deine Meinung (besonders wie Du sie vertrittst) sehr interessant und ich freue mich immer wieder darauf.
lama-no1 schrieb:
Das ist keine wirkliche Erklärung.
OK, sagen wir z. B. ich esse keine Bananen, ich denke das wirst du akzeptieren aber wenn ich jetzt anfange den Leuten zu erzählen, dass es ethisch nicht vertretbar ist, Bananen zu essen, dann reicht es eben nicht aus zu sagen \"Einem Menschen ist es möglich ohne Bananen zu leben.\".
Also nochmal: Warum ist es ethisch nicht vertretbar, ein Raubtier zu töten und zu essen?
Da hast Du im Bezug auf Bananen eindeutig recht, auch wenn ich einige Leute kenne die nur schwer ohne tägliche Bananenmilch leben können.
Ein leidfähiges Wesen jedoch wie ein Tier, dass eindeutig in der Lage ist Gefühle wie Freude oder Lei
d, ohne notwendigkeit zu schlachten und zu essen, nur weil es deutlich unter uns steht in intellektueller hinsicht.
Fleischessen ist ein Trieb, jedoch die unterdrückung von Trieben ist für die Gesellschaftsbildung einer Zivilistation immer mehr als wichtig gewesen, oder machst Du in den Zug, wenns mal Drückt?
Zudem habe ich immer das Gefühl, Du willst mich in die Ecke stellen, dass ich aus Mitleid keine Tiere esse, dem ist aber nicht so. Ich esse keine Tiere, da ich es moralisch nicht vertretbar finde, in meinem Beruf bin ich immer mit Leid konfrontiert, daher besteht Mitleid für mich lediglich auf der Garantenebene, bei allem andern schotte ich mich ab, sonst würde ich mit allem nicht klar kommen.
lama-no1 schrieb:
Dass sich das Bewusstsein im Gehirn abspielt (oder bestimmte Funktionen des Geistes in bestimmten Hirnarealen) sagt einem nur der \"gesunde Menschenverstand\", aber es lässt sich nicht durch naturwissenschaftlich-empirische Methoden verifizieren.
Das Bewusstsein ist uns bis heute ein Rätsel. Wer dieses Rätsel löst, wird nicht nur einen Nobelpreis bekommen...
Natürlich können wir einen Exkurs in die Ethik machen und uns Fragen: was ist das Bewusstsein?
Aber mir ging es jedenfalls um den Zusammenschluss von Nerven bzw. umd die Fähigkeit zur Gedankenbildung. Das ist ohne ein Gehirn jedoch nur bedingt möglich.
lama-no1 schrieb:
Also Versuche an Menschen, die zu bleibenden körperlichen Schäden führen, sind für mich selbstverständlich keine Option, nur mit Schmerzen dagegen schon (schließlich ist es freiwillig, es muß also jeder selbst wissen, ob einem das Geld das wert ist), (leichte) Schmerzen lassen sich z. B. bei vielen neurologischen Versuchen gar nicht vermeiden.
Du hast hier etwas sehr wichtiges geschrieben: schließlich ist es freiwillig, es muß also jeder selbst wissen, ob einem das Geld das wert ist, ich weiß nicht was Du für beobachtungen gemacht hast, ich hab persönlich nie ein Tier getroffen, dass sich für etwas freiwillig gemeldet hat;)
lama-no1 schrieb:
Nach meinen menschlichen Maßstäben ist das, was die Person ausmacht, das entscheidende, und das kann ich selbst Zeugen Jehovas nicht absprechen einer Nacktschnecke eben schon.
Warum? -
Meine Schwester und mein Bruder sind auch VEgetarier, sie leben aber dennoch. Es ist aber eine große Überwindung ein Vegetarier zu werden, glaub mir.
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Ein leidfähiges Wesen jedoch wie ein Tier, dass eindeutig in der Lage ist Gefühle wie Freude oder Lei
aber wenn doch andere Tiere davon profitieren?
d, ohne notwendigkeit zu schlachten und zu essen, nur weil es deutlich unter uns steht in intellektueller hinsicht.Fleischessen ist ein Trieb, jedoch die unterdrückung von Trieben ist für die Gesellschaftsbildung einer Zivilistation immer mehr als wichtig gewesen, oder machst Du in den Zug, wenns mal Drückt?
Ich finde, dass Triebunterdrückung an sich nichts positives ist, sie ist notwendig, damit wir überhaupt zusammenleben können, aber sie ohne Grund, als Selbstzweck zu betreiben, davon halte ich garnichts. Da das Fleischessen keinem Menschen schadet, sehe ich keinen Grund, warum die Unterdrückung dieses \"Triebes\" irgendwie nötig wäre.
Übrigens, du als Ovo-Lakto-Vegetarier hast gut reden, \"ich esse keine Tiere\" aber trotzdem bist genauso wie ich direkt für den Tod von Tieren verantwortlich, nämlich den von Kälbern und Küken.
Aber du hast kein Fleisch auf dem Teller und ein reines Gewissen.
Ich finde das irgendwie verlogen.
Und zum Mitleid kann ich nur sagen, es mag Situationen geben, wo das hinderlich ist, z. B. als Arzt oder als Krankenpfleger hilft man den Leuten mehr, wenn man sich dagegen abhärtet. Aber im Normalfall ist das nicht so, eine verkopfte Ethik kann mir gestohlen bleiben, die hat noch niemanden zu irgendetwas motiviert, da ziehe ich mir auch gern ein Röckchen an.
.
Überhaupt finde ich dieses ständige rationale Argumentieren bei solchen Fragen abstoßend. Das ist die Dummheit intelligenter Leute, jede (mühsam erarbeitete) gemeinsame Basis wieder zu hinterfragen. Ich kann dich nur warnen: wer es zu häufig macht, wird einsam sterben ;)
Das ist halt einfach das, was diese psychopatischen Irren aka Veganer nicht verstehen. Die gemeinsame Basis in unserer Gesellschaft, die Vereinbarung und die angeborene Intuition, dass wir uns gegenseitig kein Leid antun, wird durch die Ratio über ihre natürlichen Grenzen hinaus auf Tiere erweitert, die sich untereinander leider gar nicht daran halten.
Genauso gut könnte ich fragen, warum Mord in unserer Gesellschaft überhaupt bestraft wird, rational gibt es dafür keine Erklärung, denn \"ja, mir sind andere Menschen scheißegal. Ich bin ein drei Zentner Bodybuilder, Selbstverteidigungs- Experte, hier liegt meine 12 mm und die sollen erst mal kommen!! Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht!!\"
Im Grunde könnten mir Veganer egal sein, schließlich leiden sie ja nur selber unter ihrer Verrücktheit. Wenn aber diese Leute auf die Straße gehen und gegen Tierversuche für lebenswichtige Medikamente oder in der Grundlagenforschung demonstrieren, hört bei mir der Spaß auf, da werde ich militant.Du hast hier etwas sehr wichtiges geschrieben: schließlich ist es freiwillig, es muß also jeder selbst wissen, ob einem das Geld das wert ist, ich weiß nicht was Du für beobachtungen gemacht hast, ich hab persönlich nie ein Tier getroffen, dass sich für etwas freiwillig gemeldet hat
Erstmal heißt freiwillig für mich nicht automatisch, dass ich es gutheiße, wenn z. B. Leute ihre Gesundheit nur für die Unterhaltung anderer aufs Spiel setzen, find ich das nicht so toll.
Zweitens, wie \"freiwillig\" ist denn die Teilnahme an so einem Versuch? Wer etwas besser gestellt ist, macht bei so was niemals mit, deswegen muss man durch den Tierversuch vorher das Risiko wenigstens minimieren.
Warum?
Warum??????????????????????????????????????????
ich denke ich werde die Diskussion hier nicht mehr fortsetzten. Wer von mir die Unterschiede in den kognitiven Fähigkeiten von Nacktschnecke und Mensch erklärt haben will, den sehe ich als TROLL an.
<°))))))=< -
lama-no1 schrieb:
aber wenn doch andere Tiere davon profitieren?
1. Tier (besonders die nicht die in freier Wildbahn) essen nur aus Hunger, wir Menschen auch so, zum Zeitvertreib, deshalb kommen Dinge wie Fettsucht und Diabetes auch immer stärker in Ansicht.
2. Manche Lebewesen KÖNNEN NICHT ohne Fleisch leben, viele Menschen glauben nur, sie könnten es nicht, da besteht ein ziemlicher Unterschied.
lama-no1 schrieb:
Ich finde, dass Triebunterdrückung an sich nichts positives ist, sie ist notwendig, damit wir überhaupt zusammenleben können, aber sie ohne Grund, als Selbstzweck zu betreiben, davon halte ich garnichts. Da das Fleischessen keinem Menschen schadet, sehe ich keinen Grund, warum die Unterdrückung dieses \"Triebes\" irgendwie nötig wäre.
Zuerst solltest Du nicht nur an die Menschen denken sondern auch an den Rest der Welt. Aber wenn Du Dir einmal die Regenwaldabholzung und damit verbundene Artenausrottung von Lebewesen (sogar denen die Du nicht essen willst) anschaust, ist das nicht ein Verlust kulturellen Erbes? Dazu extreme Treibhausgas durch die Ausscheidungen der Kühe? Landverdränung von Kleinbauern in Südamerika, dass Burgerketten Dort ihr Fleisch \"günstig Produzieren\" können?
Wenn das für Dich keine Gründe sind, ist Dein Rechtsbewusstsein deutlich anderst als meines.
lama-no1 schrieb:
Übrigens, du als Ovo-Lakto-Vegetarier hast gut reden, \"ich esse keine Tiere\" aber trotzdem bist genauso wie ich direkt für den Tod von Tieren verantwortlich, nämlich den von Kälbern und Küken.
Aber du hast kein Fleisch auf dem Teller und ein reines Gewissen.
Ich finde das irgendwie verlogen.
Ich denke Du meinst Eier und Milch, Du hättest recht wenn man immer das Billigste nimmt, aber ein Verantwortungsbewusster Bauer melkt keine Kuh die ein Kalb hat (gleichzeitige Milch und Fleischproduktion macht logisch keinen Sinn), auch von Eiern aus Käfighaltung mache ich keinen Gebrauch. Ich vertraue die Angaben der Packungen und den Firmen, auch wenn mir klar ist, dass es keine 100% Garantie gibt.
Ich glaube an die Kontrolle in Deutschland und an den Menschen bzw. die menschliche Ehrlichkeit, deshalb will ich davon ausgehen, bis mir jemand das Gegenteil beweist, ganz im Sinne unserer Rechtsprechung.
lama-no1 schrieb:
Und zum Mitleid kann ich nur sagen, es mag Situationen geben, wo das hinderlich ist, z. B. als Arzt oder als Krankenpfleger hilft man den Leuten mehr, wenn man sich dagegen abhärtet. Aber im Normalfall ist das nicht so, eine verkopfte Ethik kann mir gestohlen bleiben, die hat noch niemanden zu irgendetwas motiviert, da ziehe ich mir auch gern ein Röckchen an.
Ich glaube Du wirst in dem Röckchen bezaubern aussehen.
Ich glaube daran, eine vernunftbasierende Diskussion zu führen, bei der nicht die Gefühle sondern die Argument im Vordergrund stehen und bin damit auch immer gut gefahren.
lama-no1 schrieb:
Überhaupt finde ich dieses ständige rationale Argumentieren bei solchen Fragen abstoßend. Das ist die Dummheit intelligenter Leute, jede (mühsam erarbeitete) gemeinsame Basis wieder zu hinterfragen. Ich kann dich nur warnen: wer es zu häufig macht, wird einsam sterben.
Erstmal Danke, dass Du mich zu den Intellegenten Leuten zählst.:P
Ich denke man sollte alles hinterfragen, auch jede gemeinsame Basis und versuchen sie zu verbessern, ansonst wären wir noch heute in der Steinzeit.
Ich könnte mir jetzt die Zeit vertreiben und Dir viele Beispiele nennen, in denen jemand diese Argumentation anwante um etws zu unterbinden ohne das wir unser heutiges Leben nicht so leben könnten wie wir es tun. Aber ich denke das solltest Du selbst bereits wissen, ansonsten jeder Bücherei hat eine riesige Auswahl an Geschichtsbüchern, geh hin.
lama-no1 schrieb:
Das ist halt einfach das, was diese psychopatischen Irren aka Veganer nicht verstehen. Die gemeinsame Basis in unserer Gesellschaft, die Vereinbarung und die angeborene Intuition, dass wir uns gegenseitig kein Leid antun, wird durch die Ratio über ihre natürlichen Grenzen hinaus auf Tiere erweitert, die sich untereinander leider gar nicht daran halten.
Schade im letzten Absatz war ich noch Intelligent, jetzt nur noch ein Psychopat, bei Dir liegen die Bemessungsgrenzen zwischen Genie und Wahnsinn schon sehr nah, ne?
Aber den Satz find ich zu Geil:
[...] die Vereinbarung und die angeborene Intuition, dass wir uns gegenseitig kein Leid antun [...]
Gerde neben mir liegt ein Bericht über die Verfolgung von andersfarbigen in Südafrika, dazu ein Bild wo ein Mensch bei lebendigem Leib verbrennt wir, aber nein, wir tun uns nichts an, wir doch nicht.
Auch das Argument, dass wenn Tiere sich nicht daran halten, dass man es selbst auch nicht tun sollten hinkt.
Wie oben erwähnt ist es dem Menschen möglich ohne Fleisch zu leben, dem Geier nun mal nicht. Zudem stehe ich intellektuell über einem Geier oder einem Löwen, weshalb ich einen Trieb unterdrücken kann, wie auch oben erklärt, aus Verantwortungsbewusstsein.
lama-no1 schrieb:
Genauso gut könnte ich fragen, warum Mord in unserer Gesellschaft überhaupt bestraft wird, rational gibt es dafür keine Erklärung, denn \"ja, mir sind andere Menschen scheißegal. Ich bin ein drei Zentner Bodybuilder, Selbstverteidigungs- Experte, hier liegt meine 12 mm und die sollen erst mal kommen!! Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht!!\"
An Schusswaffen denk ich auch dauernd wenn der Postbote um 7.00 Uhr morgens klingelt, nachdem ich gerade mal 1-2 Stunden im Bett bin und ein Parkt für den Nachbarn bringt.
Aber es gibt nun einmal Gesetze, an die man sich zu halten hat. Egal, ob die staatlichen (an Dir wir uns halten müssen), die göttlichen (an Dir wir uns halten müssen, wenn wir in den Himmel wollen, ist ja jetzt schwerer, seit das Fegefeuer abgeschafft wurde) oder unsere eigenen, selbst auferlegte Gesetzt.
Ohne Regeln ist eine Gesellschaft eben nicht möglich.
lama-no1 schrieb:
Im Grunde könnten mir Veganer egal sein, schließlich leiden sie ja nur selber unter ihrer Verrücktheit. Wenn aber diese Leute auf die Straße gehen und gegen Tierversuche für lebenswichtige Medikamente oder in der Grundlagenforschung demonstrieren, hört bei mir der Spaß auf, da werde ich militant.
Gicht, Antibiotika, Schweinepest, ... und ich ernähre mich verrückt?
Lebenswichtige Medikamente sind ein anderes Thema, dafür sind Tierversuche wichtig keine Frage. Nur für Schminke etc. ist er einfach unnötig. Body Shop und konsorten Beweisen das, geh nur mal hin.
Ansonsten: Gut gebrüllt Löwe!!!
lama-no1 schrieb:
Erstmal heißt freiwillig für mich nicht automatisch, dass ich es gutheiße, wenn z. B. Leute ihre Gesundheit nur für die Unterhaltung anderer aufs Spiel setzen, find ich das nicht so toll.
Zweitens, wie \"freiwillig\" ist denn die Teilnahme an so einem Versuch? Wer etwas besser gestellt ist, macht bei so was niemals mit, deswegen muss man durch den Tierversuch vorher das Risiko wenigstens minimieren.
Tier sind nicht besser gestellt, deshalb haben sie Pech gehabt? Bytzantist!!!
lama-no1 schrieb:
ich denke ich werde die Diskussion hier nicht mehr fortsetzten. Wer von mir die Unterschiede in den kognitiven Fähigkeiten von Nacktschnecke und Mensch erklärt haben will, den sehe ich als TROLL an.
Wenn Dir keine Argument einfallen, dann beende die Disskussion ruhig so, mich stört das kaum.
Aber nur für die Akten: Ich wollte nicht den unterschied von Mensch zu Nacktschneke wissen, sondern warum sie weniger Recht auf Leben hat.
Gibs ruhig zu, Du merkt das Du nicht recht hast, gell?
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