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Geld arbeiten lassen...

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  1. Autor dieses Themas

    bushman

    bushman hat kostenlosen Webspace.

    Ich habe letzte Woche ein Zeitungswerbung für Investementfonds gesehen. Das Bild, das eine ganze Din A4 Seite einnahm zeigte aus Geldscheinen gefaltete Arbeiter, mit Hacke und Hammer, die sich an die Arbeit machen. Die Botschaft der Werbung: Jetzt investieren.
    Ich musste schmunzeln, da diese Darstellung nicht einer gewissen Ironie entbehrt, die den Auftratggebern der Werbeaktion offenbar nicht aufgefallen ist. Vielleicht Indiz für die Ignoranz die für das Florieren unseres heutiges Finanzwesen Nährboden ist.
    Die wörtlich genommene Darstellung des Ausspruchs "Geld arbeiten lassen" erinnert uns an die Absurdität dieser verlockenden Worthülse. Wenn Geld eines nicht macht, dann arbeiten! Geld hat auch keinen Sex, und pflanzt sich auch nicht durch Knospung fort. Es wächst nicht auf den Bäumen und fällt nicht einfach vom Himmel.

    Ein Geldschein ist ein Stück Papier das einen gewissen Wert repräsentiert. Dieser Wert muss von irgendjemandem geschaffen werden. Wenn Geld nicht von selbst mehr wird, und auch selbst nicht arbeitet... wer erarbeitet dann diesen Wert?
    Es ist wohl klar, dass Wert den wir nicht selbst geschaffen haben, durch ehrliche Arbeit, von der Arbeit einer/eines anderen abgeschöpft sein muss.
    Man investiert zum Beispiel in eine Firma, deren Mitarbeiter dann "das Geld vermehren". Im Prinzip ja nicht schlimm. Kann ja wunderbar funtkionieren, und im Idealfall für beide Parteien gut ausgehen.
    Trotzdem war das mit dem Geld verleihen (und im Grunde ist ein Kauf von Aktien nicht so viel anders) und dafür Zinsen nehmen immer wieder ein Problem in der Geschichte der Menscheit. Immer wieder in den Medien waren in letzter Zeit Sharia konforme Finanzprodukte, die sich in Zeiten der Krise großer Beliebtheit erfreuen. Das Konzept wird auf einmal sehr wohlwollend diskutiert, und fast als überlegen dargestellt. Dabei wird vergessen, dass sich der muslimische Glaube hierbei an den christlichen anlehnt, in dem Zinsen für geliehenes Geld zu nehmen ebenfalls verboten ist. Die Gier ist anscheinend keine neue Erfindung des Neoliberalismus, sondern bescherte der Menscheit immer wieder Auswüchse des Zinswuchers. Von einer solchen Phase mitinspiriert steckte auch Dante Alighieri die Zinswucherer in die Hölle (Die göttliche Komödie - Hölle - 17. Gesang), und zwar mit den Gotteslästerern und Sodomiten (Verbrechen gegen Gott, die Natur und die Kunst).

    Ich will hiermit nicht in mittelalterliche Sitten zurückführen. Aber ich finde es interessant, wie sich Menschen schon lange Zeit über die gleichen Probleme den Kopf zerbrechen, und wie es immer wieder Krisen braucht um vorherrschende Weltanschauungen zu hinterfragen, Weltanschauungen die zu Krisen geführt haben.
    Ich finde es deshalb ignorant, in dieser Finanzkrise mit dem gleichen, alten Konzept zu werben, das in seiner Übertreibung erst zu dieser Krise geführt hat (Zinswucher, Sub prime mortgage crisis).

    Ich hoffe, dass Leute sich klar werden, dass wenn sie ihr Geld zur Bank tragen oder investieren, nicht ihr Geld arbeitet!

    Immer wieder

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  3. Der abstrakte Fluch der Zinseszinsen,
    unser altes Todeslied,
    von vielen gesungen,
    von wenigen dauerhaft wahrgenommen,
    oder gar wirklich verstanden ...

    Irgendwie tapt dennoch immer wieder jeder selber hinein in die Falle,
    die uns schon vor so langer Zeit gestellt worden ist.
    Niemand kann sich mehr recht bewegen.
    Der normale Mensch versucht halt doch möglichst viel aus dem wenigen Geld rauszukriegen, das er in die Hände bekommt
    und die Politiker trauen sich nicht die Grundübel des Systems anzugreifen ...
  4. Autor dieses Themas

    bushman

    bushman hat kostenlosen Webspace.

    Zum ersten Mal seit einiger Zeit rühren die Politiker diese "Übel" wieder an. Nicht weil sie auf einmal wissen, dass es notwendig ist. Das war vielen wohl schon davor klar. Sondern weil zum ersten Mal seit langer Zeit, durch das Versagen der Finanzmärkte, die verlockende Wunschvorstellung des leicht "produzierten" Geldes die so vieles in der Gesellschaft dikitiert hat, nicht nur bei denen die groß davon profitierten, sondern auch in den "investmentlosen" Massen, offen und von diesen Massen in Frage gestellt wird. Es braucht etwas was wach rüttelt, gängige Annahmen hinterfragt, und so langsam die Meinung im Volk ändert. Denn nur wenn eine Bedürfnis für Veränderung und Regulierung der Finanzmärkte im Volk vorhanden ist, kann ein Politiker es vertertreten (Volksvertreter, nicht statt Volk Denker und Lenker).
  5. Kann man sagen, dass man sein Geld für sich arbeiten lassen? Gute Frage, ich hab vor längerer Zeit mit einem Freund darüber diskutiert, der der Ansicht war, dass es quatsch ist, dass man ein Geld für sich arbeiten lässt. Ich denke, dass man das getrost sagen kann.

    Warum ich das Glaube? Weil es lediglich eine vereinfachung ist. Wenn ich mein Geld auf die Bank bringe und ein (z.B.) Jahr warte ist es mehr geworden, klar es nicht es ist nicht einfach mehr geworden weil es auf einem Zauberstein lag, sondern, weil dieses Geld von Menschen in etwas investiert worden ist was (in der Thorie) Gewninn abwirft, was wiederum aus irgend einem anderen Grund Gewinn abwirft, was wiederum aus irgend einem anderen Grund Gewinn abwirft,...

    Das könnte man natürlich genauso sagen, aber ohne das Geld das Investiert wird, könnte der Gewninn nicht gemacht werden (ja, natürlich von jemandem anderen schon, aber das sprengt jetzt den Rahmen).

    Wenn Du Deine Freundin mit einer leckeren Pizza überraschen willst, kaufst Du doch wohl Mehl, Käse, usw. Oder? Und was machst Du jetzt, wenn sie mach hause kommt, sagst Du "Ich habe Pizza gemacht!" oder ehr "Ein Haufen Leute die Getreide gepflanzt, geernet und zu Mehl verarbeitet haben, ein paar Küh die gemolken worden sind, ein oder mehrere Melker und Typen die Milch zu Käse rührten, .... und haben Pizza gemacht?



    [...]Es wächst nicht auf den Bäumen[...]


    Hier muss ich mal klugscheißen :biggrin:, Geldscheine sind aus Papier (wie Du auch schriebst) und zu 95 % wird Papier heute aus Holz (in Form von Holzstoff, Halbzellstoff oder Zellstoff) gemacht. Nicht zu ernst nehmen :prost:
  6. Um auf deine Theorie zu kommen.
    Hat sich das Geld wirklich vermehrt? Oder hat es lediglich nicht an Wert eingebüßt, wie Geld, dass daheim rumliegt.

    Bunkerst du 50 Euro daheim auf der hohen Kante, so sind nach einem Jahr immer noch 50 Euro vorhanden.
    Bunkerst du 50 Euro bei 3 % Zinsen auf der Bank, so hast du nach einem Jahr 51,50 Euro.

    Rechnet man circa 3% Teuerungsrate mit ein, so hat das Geld bei dir daheim an Wert verloren und das auf der Bank nicht. Aber eben auch nicht dazu gewonnen. :wink:
  7. Autor dieses Themas

    bushman

    bushman hat kostenlosen Webspace.

    Zur Rohstoffmetapher:
    Mir ist nicht ganz klar was du mit dieser Metapher ausdrücken willst. Aber ich veruche da mal zu folgen:
    Wenn du in deinen Freund Mehl investierst, und er ein passabler Koch ist, dann kannst du "dein Mehl arbeiten lassen" und am Ende eine halbe Pizza "ernten".
    Was wirklich gearbeitet hat war dein Freund, und solange dieser Tauschhandel: Rohstoff/kapital für Arbeit fair abläuft, kann das eine Bereicherung für beide sein.
    Das ganze könnte man jetzt weiterspielen und sagen ein anderer Freund bietet dir für mehr Mehl jetzt 3/4 Pizza um den anderen auszustechen. Danach kommt ein anderer der dir 8/9 Pizza verspricht. Dessen Freundin wird dann ziemlich unterernährt sein. Er stellt vielleicht auch ein paar Immigranten ein die für Teigreset arbeiten, um solche Preise bieten zu können. Und irgendwann, wenn du die Freundin und die arbeiter deines Freundes siehst wirst du dich fragen: hmm, rechtfertigt meine Leistung, das Mehl, wirklich meinen Profit den ich daraus schlage?

    Und schon sind wir bei fondamentalen Verteilungsfrage. Im Grunde geht es um Tauschhandel, die man mit gezielter Hebelwirkung zugunsten einer Seite drücken kann, und mit der richtigen Ideologie wird das niemand hinterfragen.
    Mir geht es darum die Ideologie dahinter mal wieder grundlegend zu hinterfragen.

    Alles mit Maß und Ziel.

    Zur Frage der Bankzinsen: Die Bank schafft es auch nciht das Geld zum Sex zu animieren, das heisst um es zu vermehren und den Kleinanlegern ihre Zinsen bezahlen zu können greifen sie auch auf die Arbeitsleistung anderer zurück. Im einfachen Falle der Regionalbank auf den Häuslbauer der für seinen Kredit 10% Zinsen zahlt, im größeren Kontext über Investmentbanking und den Handel mit Aktien, Devisen, Rohstoffen (zB Öl, Getreide) und Derivaten. Und genau das ist ja auch passiert.
    Den Gewinn den sie dabei einstreichen geben sie natürlich nicht direkt an ihre Sparbuchsparer weiter. Sonst würden sich nie Millionenboni für Manager ausgehen.
    Wenn du dein Geld auf die Bank trägst "arbeitet" es nicht nur für dich, sondern hauptsächlich für die Bank.

    Zu guter Letzt: natürlich kann man sagen "Geld arbeiten lassen" wenn es vereinfachend ist. Ich denke nur, dass man sich hin und wiedr daran erinnern sollte was man da verinfacht, damit man weiß was wirklich passiert. Verinfachungen verleiten nämlich leicht zu einer eingeschränkten, verblümten Sicht.
  8. g********e

    Vieleicht darf ich an dieser Stelle einmal auf den Thread von Vampiresilence ("Der Beturg des Geldes" im gleichen Forum) verweisen.
  9. bushman schrieb:
    Wenn du in deinen Freund Mehl investierst, und er ein passabler Koch ist, dann kannst du "dein Mehl arbeiten lassen" und am Ende eine halbe Pizza "ernten".
    Was wirklich gearbeitet hat war dein Freund, und solange dieser Tauschhandel: Rohstoff/kapital für Arbeit fair abläuft, kann das eine Bereicherung für beide sein.
    Das ganze könnte man jetzt weiterspielen und sagen ein anderer Freund bietet dir für mehr Mehl jetzt 3/4 Pizza um den anderen auszustechen. Danach kommt ein anderer der dir 8/9 Pizza verspricht. Dessen Freundin wird dann ziemlich unterernährt sein. Er stellt vielleicht auch ein paar Immigranten ein die für Teigreset arbeiten, um solche Preise bieten zu können. Und irgendwann, wenn du die Freundin und die arbeiter deines Freundes siehst wirst du dich fragen: hmm, rechtfertigt meine Leistung, das Mehl, wirklich meinen Profit den ich daraus schlage?


    Deine Erklärung ist Vollkommen richtig, Du hast anhand eines Mehl-Pizza-Tausches die Abeitsteilung in der hiersiegen Volkswirtschaft und die daraus resultierenden Probleme perfekt beschrieben, auch, wenn ich glaube, dass Mehl keinen ganz so hohen Teil der Pizza ausmacht (es sei denn Du sparst beim Belag).

    Leider hast Du, was ich aussagen wollte entweder nicht richtig gelesen, nicht verstanden oder ich habe es nicht gut genug erklärt was ich meinte.
    Ich wollte sagen, Du könntest die Pizza schlichtweg nicht Backen, wenn Du kein Mehl, keinen Käse, keine Tomaten und was Du sonst noch gerne darauf magst hättest, es wäre schlicht nicht möglich dies alles in einer absehbaren Zeit zu produzieren. Genauso könnte die Firma, in die die Bank für Dich investiert, keinen Profit machen und Du damit keinen Zins erwirtschaften. Ergo ist es zwar faktisch falsch zu sagen:

    "Ich habe Pizza gemacht!"
    "Mein Geld hat für mich gearbeitet"


    Außer Du siehst es als die vereinfachte Form von:

    "Ein Haufen Leute die Getreide gepflanzt, geernet und zu Mehl verarbeitet haben, ein paar Küh die gemolken worden sind, ein oder mehrere Melker und Typen die Milch zu Käse rührten, .... und haben Pizza gemacht?

    "Mein Geld ist mehr geworden, dieses Geld von Menschen in etwas investiert worden ist was (in der Thorie) Gewninn abwirft, was wiederum aus irgend einem anderen Grund Gewinn abwirft, was wiederum aus irgend einem anderen Grund Gewinn abwirft,..."


    Ich hoffe, jetzt habe ich verständlich gemacht, was ich damit meinte.


    karpfen schrieb: Um auf deine Theorie zu kommen.
    Hat sich das Geld wirklich vermehrt? Oder hat es lediglich nicht an Wert eingebüßt, wie Geld, dass daheim rumliegt.

    Bunkerst du 50 Euro daheim auf der hohen Kante, so sind nach einem Jahr immer noch 50 Euro vorhanden.
    Bunkerst du 50 Euro bei 3 % Zinsen auf der Bank, so hast du nach einem Jahr 51,50 Euro.

    Rechnet man circa 3% Teuerungsrate mit ein, so hat das Geld bei dir daheim an Wert verloren und das auf der Bank nicht. Aber eben auch nicht dazu gewonnen. :wink:


    Es kommt darauf an wie Du es siehtst:

    a) Betrachtest Du nur das Geld ohne dabei auf die Preiswertsabilität zu schauen, wie ich das einfachheitshalber machte hat sich das Geld schon vermehrt.

    b) Betrachtest Du die gesamte Volkswirtschaft hast Du natürlich recht, dann hat es sich nicht vermehrt, sondern ist lediglich nur nicht weniger geworden.

    Die VWL ist eine Frage des Standpunkts, die dazu neigt zu vereinfachen und jedes Volkswirtschaftliche Problem als Model für sich alleine zu betrachten und zu analysieren. Es ist nur die Frage ob Du a) und b) als ein oder zwei Problemfeld(er) ansiehst.



  10. Autor dieses Themas

    bushman

    bushman hat kostenlosen Webspace.

    kanexo:
    Mir ist noch immer nicht ganz klar wie die Notwendigkeit von Mehl zum Pizzabacken Mehl aus dem Bereich der Rohstoffe in den Bereich der Arbeitsleistung zu heben vermag.
    Ja, man braucht Mehl zum Pizzabacken.
    Rohstoffe, Kapital und Arbeitsleistung sind alle notwendig, aber die Notwendigkeit ist hier nicht der springende Punkt.

    Mehl ist, obwohl es eine nötige Zutat ist, nicht die Arbeitsleistung "Pizza backen".

    Ich denke auf was du hinauswillst, und korrigiere mich wenn ich mich irre, ist eine Rechtfertigung zur Wertsteigerung der eigenen Investiotion, wenn man etwas Notwendiges zum Prozess beiträgt. Da kann ich dir nur zustimmen, und das habe ich auch nicht versucht zu verneinen.

    Wenn das investierte Kapital nicht nützlich/notwendig wäre, hätten Anleger schlechte Karten Rendite zu bekommen. Die Nature ebenso wie die Wirtschaft ist effizient sich nutzloser Aspekte zu entledigen. Wenn man aber etwas notwendiges hat, dann hat man Einfluss, man sitzt an einem Hebel. Diesen Hebel kann man jetzt ansetzen. Und den Preis den du damit herausschlägst kannst du erhöhen, indem du den Markt ausnützt.

    Die Frage die sich stellt ist: ist es in Ordnung das Investment relativ zur Arbeitsleistung so hoch einzustufen, dass es mittlerweile rentabler ist Geld für sich "arbeiten" zu lassen als selbst zu arbeiten?
    Diese Frage hast du ja selbst treffend thematisiert:

    ...auch, wenn ich glaube, dass Mehl keinen ganz so hohen Teil der Pizza ausmacht (es sei denn Du sparst beim Belag).



    Wer streift den Profit eines Unternehmens ein?
    Auf die Arbeiter wird er nicht aufgeteilt. Die Lohnerhöhungen nach guten Jahren eines Betriebes sind besonders in letzter Zeit eher spärlich ausgefallen. Bei steigenden Lebenserhaltungskosten stagnierten die Einkommen. Obwohl die meisten Unternehmen unglaubliche Gewinne einstreiften (auch hier das lustige: weil sie wiederum ihr Geld "arbeiten" ließen. Und genau diese jetzt fehlenden Einnahmen auf dem Finnazmarkt ewird vielen Unternehmen der Realwirtschaft jetzt zum Verhängnis.)


    Der Preis einer notwendigen Zutat, ob Mehl oder Arbeit, wird natürlich durchs Angebot bestimmt. Wenn du auf einer Insel lebst, auf der gerade Mal 30 Weizenhalme wachsen, dann könntest du sicher mehr als 8/9 Pizza rausschlagen.
    Wenn du in einer Welt des Überflusses lebst, aber niemand Pizza machen will, dann wird der Bäcker seine pizza alleine essen und den Zutatengebern ein kleines Eckchen überlassen können.
    Wenn du aber in einer Welt lebst voller hungriger Leute, die alles tun würden um ein Eckchen Pizza zu bekommen, dann lässt du einfach den meistbietenden backen, gibst ihm einen Brösel von der Kruste und genießt deine Pizza. Wenn der Bäcker verhungert ist, holst du dir den nächsten. Human resources sind in dieser Welt ja billig.
    Extrem ausgedrückt.

    Was ich gemeint habe lässt sich in gewisser Weise schon auch im Lichte der Notwendigkeitsthematik die du angesprochen hast erklären.
    Alles was notwendig ist fürs Pizzabacken hat einen Hebel, der eingesetzt wird sich am Ende ein Stück Pizza zu holen.

    Ich finde es problematisch, dass es durch den Boom der Finanzwirtschaft (mit Sprüchen wie "sein Geld arbeiten lassen") zu einer starken, relativen Aufwertung der Investmentleistung gegenüber der Arbeitsleistung gegeben hat.
    Wir haben besonders in den letzten Jahren des jungen Jahrhunderts eine extreme Veränderung der Zusammensetzung des Volkseinkommens beobachten können. Dieses setzt sich nun aus einem rapide kleiner werdendem Teil Lohneinkommen, und einem stark wachsenden Teil Gewinn- und Vermögenserträgen zusammen. Das heißt im Grunde: es wird immer mehr Geld damit verdient, einfach Geld zu haben und dieses für sich "arbeiten" zu lassen, als selbst zu arbeiten. Mit dieser eigenen Arbeit wird es schwerer Geld zu verdienen.

    Vor diesem Hintergrund finde ich es wichtigt Vereinfachugen wie "Geld arbeiten lassen" zu hinterfragen, weil sie uns, einfach so hingenommen, gegenüber den Hintergünden blenden.
    Wenn wir das tun, und sagen würden:
    "ich gebe XY xx Geld, der damit xxxxx Gewinn erwirtschaftet, davon gibt er xxxx an mich zuürck, und er behält sich für seine Arbeit x"
    wäre es leichter zu erkenn ob dieser Handel fair ist oder nicht. Der obige handel mag ok sein, oder unter anderen Umständen, wenn XY zB Baumwollbauer in Burkina Faso ist, und die x Gulden ;) die er sich behält sein Familie nicht ernähren können, dann siehts anders aus.

    Die Welt ist komplex. Wir lieben es die Welt zu vereinfachen.
    Alles was ich sage ist: wenn mit den Vereinfachungen die wir benutzen was schiefläuft (Anspieleung auf Finanzkrise), dann wäre es vielleicht günstig sich wieder mal die Einzelheiten anzuschauen.
    Wenns Auto nicht mehr läuft, schaut der Mechaniker auch erstmal genauer hin.
  11. Uff bushman, dass war jetzt einiges zu lesen, ganz schön fleißig.

    bushman schrieb:
    Mir ist noch immer nicht ganz klar wie die Notwendigkeit von Mehl zum Pizzabacken Mehl aus dem Bereich der Rohstoffe in den Bereich der Arbeitsleistung zu heben vermag.
    Ja, man braucht Mehl zum Pizzabacken.
    Rohstoffe, Kapital und Arbeitsleistung sind alle notwendig, aber die Notwendigkeit ist hier nicht der springende Punkt.

    Mehl ist, obwohl es eine nötige Zutat ist, nicht die Arbeitsleistung "Pizza backen".


    Du hast es ja schon gesagt, man braucht zu einer Erstelleung von Waren und Dienstleistungen:

    Arbeit: Keine Arbeit ohne menschlichen (dispositiven und ausführenden) Einsatz.
    Boden: Entweder als Träger von nichtersetzbaren Stoffen (Öl) Träger von ersetzbaren, nachwachsenden Stoffen (Landwirtschaft)
    Kapital: Während für die Primitive Gütergewinnung nur die ersten beiden genügen kommt, mit dem Kapital (=Gesamtheit der zur Produktion geeignete Hilfsmittel) eine wichtige Größe ins Spiel z.B. Handwerkzeuge, Maschinen, sonstige Anlagen, Gebäude und auch die noch im Produktionsprozess befindlichen Güterbeständen.

    Um zur Pizza zurückzukommen, es ist wie Du gesagt hast ohne Mehl keine Pizza, genauso wie es ohne Dein investiertes Geld (vereinfacht gesehen) keine Arbeitsleistung geben kann.

    bushman schrieb:
    Ich denke auf was du hinauswillst, und korrigiere mich wenn ich mich irre, ist eine Rechtfertigung zur Wertsteigerung der eigenen Investiotion, wenn man etwas Notwendiges zum Prozess beiträgt. Da kann ich dir nur zustimmen, und das habe ich auch nicht versucht zu verneinen.


    Das gebe ich zu, Du hast nie verneint, vielmehr ging es mir darum, dass Du dagegen bist es so zu sehen, dass es richtig ist zu sagen, dass man das Geld für sich arbeiten lässt, da ja dennoch immer nur Menschen des Geld vermehren. Ich wollte nur darauf hinaus, dass dies zwar stimmt, das Geld jedoch an der vermehrung genau den entscheidenden Anteil hat, wie Du, wenn Du aus verschiedenen Zutaten eine Pizza zauberst.

    bushman schrieb:
    Die Frage die sich stellt ist: ist es in Ordnung das Investment relativ zur Arbeitsleistung so hoch einzustufen, dass es mittlerweile rentabler ist Geld für sich "arbeiten" zu lassen als selbst zu arbeiten?
    Diese Frage hast du ja selbst treffend thematisiert:

    ...auch, wenn ich glaube, dass Mehl keinen ganz so hohen Teil der Pizza ausmacht (es sei denn Du sparst beim Belag).




    Wer streift den Profit eines Unternehmens ein?
    Auf die Arbeiter wird er nicht aufgeteilt. Die Lohnerhöhungen nach guten Jahren eines Betriebes sind besonders in letzter Zeit eher spärlich ausgefallen. Bei steigenden Lebenserhaltungskosten stagnierten die Einkommen. Obwohl die meisten Unternehmen unglaubliche Gewinne einstreiften (auch hier das lustige: weil sie wiederum ihr Geld "arbeiten" ließen. Und genau diese jetzt fehlenden Einnahmen auf dem Finnazmarkt ewird vielen Unternehmen der Realwirtschaft jetzt zum Verhängnis.)


    Du hast recht viele (nicht alle) Unternehemen haben es versäumt die Profite an die Mitarbeiter weiterzugeben, sie jetzt aber die Verluste am härtesten spüren lassen. Aber ist nun mal so, dass wir eine weitgehend frei Marktwirtschaft haben, die nach den Darwinismus funktioniert, nur der fähigste Überlebt*, und der Markt war bis zum einbruch des Finanzmarktes (und je nach branche auch jetzt noch) Gnädig zu denen die es sich leisten konnten, nur ihr Geld für sich arbeiten zu lassen. Wenn Du fragst ob es fair ist, dass sie dies manchen können, dann musst Du fragen: Ist es Fair, dass einige Leute so viel Geld haben? Und diese Frage können Menschen auch Leute aus z.B. Süd- und Mittelamerika, Asien, Afrika, Osteuropa, ... Fragen, wenn sie Dich sehen. Es ist für mich ehr ein Frage, ob es gerecht ist, dass es manchen Menschen deutlich besser geht als anderen, und dies ist meiner Meinung nach nicht der Fall.

    *Ok, viele Unternehmen werden bzw. wurden staatlich gerettet, obwohl sie nicht zu den fähigsten gehörten, ganz so frei ist unsere Marktwirtschaft eben doch nicht.

    bushman schrieb:
    Der Preis einer notwendigen Zutat, ob Mehl oder Arbeit, wird natürlich durchs Angebot bestimmt. Wenn du auf einer Insel lebst, auf der gerade Mal 30 Weizenhalme wachsen, dann könntest du sicher mehr als 8/9 Pizza rausschlagen.
    Wenn du in einer Welt des Überflusses lebst, aber niemand Pizza machen will, dann wird der Bäcker seine pizza alleine essen und den Zutatengebern ein kleines Eckchen überlassen können.
    Wenn du aber in einer Welt lebst voller hungriger Leute, die alles tun würden um ein Eckchen Pizza zu bekommen, dann lässt du einfach den meistbietenden backen, gibst ihm einen Brösel von der Kruste und genießt deine Pizza. Wenn der Bäcker verhungert ist, holst du dir den nächsten. Human resources sind in dieser Welt ja billig.
    Extrem ausgedrückt.


    Genau dass wollte ich im Absatz darüber aus drücken. Die unfaire Verteilung des Weltvermögens.

    bushman schrieb:
    Was ich gemeint habe lässt sich in gewisser Weise schon auch im Lichte der Notwendigkeitsthematik die du angesprochen hast erklären.
    Alles was notwendig ist fürs Pizzabacken hat einen Hebel, der eingesetzt wird sich am Ende ein Stück Pizza zu holen.


    Wir könnten uns mal zusammensetzen und die Probleme der Weltwirtschaft mit Pizzen (oder heißt es Pizzas?) erklären, wäre bestimmt ein interessantes Buch :biggrin:

    bushman schrieb:
    Ich finde es problematisch, dass es durch den Boom der Finanzwirtschaft (mit Sprüchen wie "sein Geld arbeiten lassen") zu einer starken, relativen Aufwertung der Investmentleistung gegenüber der Arbeitsleistung gegeben hat.
    Wir haben besonders in den letzten Jahren des jungen Jahrhunderts eine extreme Veränderung der Zusammensetzung des Volkseinkommens beobachten können. Dieses setzt sich nun aus einem rapide kleiner werdendem Teil Lohneinkommen, und einem stark wachsenden Teil Gewinn- und Vermögenserträgen zusammen. Das heißt im Grunde: es wird immer mehr Geld damit verdient, einfach Geld zu haben und dieses für sich "arbeiten" zu lassen, als selbst zu arbeiten. Mit dieser eigenen Arbeit wird es schwerer Geld zu verdienen.


    Hier sprichst Du genau das aus, was ich als einzigen Punkt feststellen konnte indem wir uns uneins sind, Du bemesst dem Faktor Arbeit einen höhreren Stellenwert als dem Fakor Kapital zu, ich sehe dies ganz anders. so wie ich es oben beschrieben habe: [...]Während für die Primitive Gütergewinnung nur die ersten beiden genügen kommt, mit dem Kapital (=Gesamtheit der zur Produktion geeignete Hilfsmittel) eine wichtige Größe ins Spiel.[...]

    Es reicht in der heutigen arbeitswelt nicht mehr ein Unternehmen nur mit Arbeitsleistung zu Gründen, selbst wenn Du Dein Geld damit verdienst, dass Du auf der Straße Autos* wäscht (Was Du nicht tust, dass ist mir bewusst) brauchtst Du einen Einen Eimer mit Wasser, so ein Schwammteil und einen Lappen, ohne dieses Kapital geht es nicht, außer Du leckst das Auto sauber, allerdings dürften sich da die Verdienstmöglichkeiten in Grenzen halten ("Hey Sie, ich lecke Ihr Auto für 10 € sauber, na wie wär´s?").

    Und in der heutige Welt brauchst Du immer mehr Kapital, um durch den technischen Fortschritt möglich, Deine Aufgaben in einer absehbaren Zeit zu schaffen. Das zwingt viele Kleinbetriebe in die Knie, leider aber es ist nun einmal so.


    * Man könnte sich ja auf Pizzaautos spezialisieren um beim Thema zu blieben.


    bushman schrieb:
    Vor diesem Hintergrund finde ich es wichtigt Vereinfachugen wie "Geld arbeiten lassen" zu hinterfragen, weil sie uns, einfach so hingenommen, gegenüber den Hintergünden blenden.
    Wenn wir das tun, und sagen würden:
    "ich gebe XY xx Geld, der damit xxxxx Gewinn erwirtschaftet, davon gibt er xxxx an mich zuürck, und er behält sich für seine Arbeit x"
    wäre es leichter zu erkenn ob dieser Handel fair ist oder nicht. Der obige handel mag ok sein, oder unter anderen Umständen, wenn XY zB Baumwollbauer in Burkina Faso ist, und die x Gulden ;) die er sich behält sein Familie nicht ernähren können, dann siehts anders aus.



    Aber Du hast recht, es ist unfair, nur könnte XY eben keinen Gewinn erwirtschaften, wenn der nicht die XX € als investition bekommen hätte man könnte jetzt Hart sein und sagen, wenn man nicht den Baumwollbauernhof in Burkina Faso investieren würde, würde XY samt Familie schon ehr verhungern, so sieht es zumindes das Komitee des Friedensnobelpreises 2006, immerhin bekam ihn Muhammad Yunus, der armen Leuten die nicht Kreidtwürdig sind Kredite mit 20 Prozent Zinsen zur verfügung stellt. Das ist zwar sehr hoch (und bei uns wäre es rechtlich gesehen wucher), aber er muss eben das Risiko abdecken, dass er das Geld nicht mehr zurück bekommt.


    bushman schrieb:
    Die Welt ist komplex. Wir lieben es die Welt zu vereinfachen.
    Alles was ich sage ist: wenn mit den Vereinfachungen die wir benutzen was schiefläuft (Anspieleung auf Finanzkrise), dann wäre es vielleicht günstig sich wieder mal die Einzelheiten anzuschauen.
    Wenns Auto nicht mehr läuft, schaut der Mechaniker auch erstmal genauer hin.


    Nur ist das Problem, die unfaire verteilung des Wohlstandes und an der kann man leider nicht viel drehen, man kann versuchen, Firmen zu Boykottieren die auf extreme Art arme Länder ausbeuten, aber diese Liste ist lang, man könnte Geld spenden in Projekte die die z.B. die afrikanische Wirtschaft ankurbeln wollen, ...
  12. Autor dieses Themas

    bushman

    bushman hat kostenlosen Webspace.

    das war jetzt auch einiges zu lesen ;)

    Ich werde versuchen einige der von dir aufgeworfenen Punkte kurz zu beantowrten.

    genauso wie es ohne Dein investiertes Geld (vereinfacht gesehen) keine Arbeitsleistung geben kann.


    Investiertes Geld ist nicht Voraussetzung für Arbeitsleistung.

    vielmehr ging es mir darum, dass Du dagegen bist es so zu sehen, dass es richtig ist zu sagen, dass man das Geld für sich arbeiten lässt, da ja dennoch immer nur Menschen des Geld vermehren.


    Genau das ist mein Punkt: ich denke es wäre an der Zeit "Vereinfachungen" wie "sein Geld arbeiten lassen" genauer zu überdenken, weil sie auf die Art wie wir die Wertung von verschiedenen "Zutaten für unsere Pizza" vornehmen, Einfluss haben.
    --->
    Ich wollte nur darauf hinaus, dass dies zwar stimmt, das Geld jedoch an der vermehrung genau den entscheidenden Anteil hat, wie Du, wenn Du aus verschiedenen Zutaten eine Pizza zauberst.


    Ist es der entscheidende Anteil? Ohne Mehl keine Pizza. (Obwohl wir hier wenn wirs genau nehmen in unserer Metapher Kapital mit Rohstoffen illustriert haben, was nicht ganz den Tatsachen entspricht.)
    Aber ohne Bäcker und dessen Arbeit auch keine Pizza. Deshlab ist es irreführend Mehl alleinig herauszugreifen und zu sagen: "Mehl hat genau den entscheidenden Anteil".

    Dies wäre leichter zu erkennen wenn wir statt "unser Mehl Pizza backen lassen" doch eher der Realität entsprechende "dem Pizzabäcker Mehl geben damit er uns Pizza bäckt" sagen würden.

    Dieser Unterschied denke ich behält den Bäcker im Bild. Er ist der der aus Zutaten die Pizza bäckt. Ja, ohne Zutaten wäre die Pizza nicht die gleiche Pizza, wenn überhaput so zu bezeichnen. Aber er ist der der sie bäckt. Er ist der Mensch, der seine Leistung einbringt. Er ist nicht nur eine Zutat, sondern ein Mensch.

    Ich denke, dass es an der Zeit ist, Formuliereungen die den Menschen im Wirtschaftssystem ignorieren, oder die Menschen verdinglichen und ihn zu einer Ressource machen (human ressource), kritisch zu überdenken.


    Es geht hierbei nicht darum den "Faktor" Arbeit viel höher zu bemessen als den Faktor Kapital.


    Hier sprichst Du genau das aus, was ich als einzigen Punkt feststellen konnte indem wir uns uneins sind, Du bemesst dem Faktor Arbeit einen höhreren Stellenwert als dem Fakor Kapital zu, ich sehe dies ganz anders.



    Sondern es geht hierbei darum darauf hinzuweisen, dass Arbeit nicht einfach ein Faktor ist sondern, dass es Menschen sind die arbeiten! Insofern ist dieser "Faktor" sensibel, und ich denke für uns Menschen auch von besonderer Bedeutung.
    Menschen sind Menschen wichtig. Du kennst vielleicht den Ausspruch: " Na wenigstens wurde niemand verletzt!" wenn grad etwas (manchmal teures) zu Bruch gegangen ist.

    Diese natürliche, zwischenmenschliche Mitgefühl wird in einigen Kontexten bewusst ausgeschaltet (Stichwort Dehumanisierung). Wenn Menschen zu Nummern werden, oder sie zum Faktor werden, ist es leichter sie so zu behandeln wie Dinge. Was sie aber nicht sind.

    Gerade das Beispiel der Mirkokredite von Mohammad Yunus behandelt den Menschen menschlich. (Obwohl jetzt viele kommerzielle Banken Mikrokredite als Mittel zum Profit für sich entdeckt haben, hat Yunus diese Idee nicht mit Profitabsicht entwickelt, und spricht sich gegen Mirkokreditvergabe mit Profitabsicht aus.) Es ist ein gutes Beispiel dafür, dass sich menschliche und wirtschaftliche Interessen nicht widersprechen. Ich hoffe es ist in dieser Diskussion klar, dass ich nicht das Kapital verteufeln will, oder die Wirtschaft als schlecht hinstellen will. Das wäre so absurd wie Fussball für böse zu erklären, nur weil einige Spieler faul spielen. Wirtschaft existiert nicht ohne Menschen. Und am besten, am NACHALTIGSTEN läuft Wirtschaft, wenn alle beteiligten davon profitieren, nicht nur immer wieder die gleichen wenigen.

    Innerhalb der letzten Jahrzehnte konnten wir in der Unternehmensführung, ausgehend vom angelsächsischen Raum, einen starken Trend vom Stakeholder-Ansatz zum Sahreholder Ansatz beobachten. Das heißt einfach, dass während früher die Interessen aller Beteiligten (Stakeholder), also Investoren, Arbeiter, Kunden, Gemeindebürger, etc in Entscheidungen der Unternehmen eingeflossen sind, ist das heute viel weniger der Fall. In vielen Unternehmen zählen fast ausschließlich die Interessen der Shareholder, also der Investoren. Das führt zu einer Unternehmensführung die Aktienkursanstieg und Rendite um jeden Preis zum Ziel hat.
    Also im Grunde eine eingeengte Sicht auf die Rolle des Mehls.

    Ich wollte nur darauf hinaus, [...] das Geld jedoch an der vermehrung genau den entscheidenden Anteil hat,



    Ich denke Aussagen wie "Geld arbeiten lassen", sofern unreflektiert, tragen zu einer verzerrten Sicht auf die Dinge bei indem sie ablenken von dem, was tatsächlich passiert.



    Nur ist das Problem, die unfaire verteilung des Wohlstandes und an der kann man leider nicht viel drehen, man kann versuchen, Firmen zu Boykottieren die auf extreme Art arme Länder ausbeuten, aber diese Liste ist lang, man könnte Geld spenden in Projekte die die z.B. die afrikanische Wirtschaft ankurbeln wollen, ...


    Ich denke, dass sich die Welt verändert, wenn Menschen ihre Sichtweisen ändern. Es kommen Veränderungen, wenn Leute bereit sind diese Veränderungen vorzunehmen. Deshlab ist der erste Schritt zur Veränderung Leute zum Denken anzuregen. Die Wirtschaftskrise setzt viele Leute unter Druck, und gibt vielen Grund zum Denken.
    Vieles hat zur Krise beigetragen. Ich denke, dass unter anderem Vereinfachungen wie "sein Geld arbeiten lassen" es Leuten erschwert haben, die Dinge so zu sehen wie sie waren, dun somit verhinderten, dass schon früher Stimmen gegen eine den Menschen zum Faktor degradierende und umweltzerstörerische Wirtschaft laut geworden sind.

    Wie Horst Köhler vor Kurzem sagte: Die Krise ist auch eine Chance, die Wirtschaft zu ökologiesieren.
    Ich denke das geht Hand in Hand mit einer Wirtschaft, die auf den Menschen mehr Rücksicht nimmt. Weil es am Ende nachhaltige Wirtschaft nur dann geben kann, wenn sie sich unterm Strich für die Mehrheit lohnt.

  13. bushman schrieb: das war jetzt auch einiges zu lesen ;)


    Tja, wir beide sind zwei fleißige...



    bushman schrieb:
    Investiertes Geld ist nicht Voraussetzung für Arbeitsleistung.


    Nein, ist es nicht da stimme ich dir zu, aber wie schon beim letzten Mal erwähnt ist eine (gewerbliche) Arbeitsleistung ohne investiertes Geld (fast) nicht möglich (in der westlichen Welt), egal um was für eine Investiotion es ich handelt, ob es sich um einen Fensterputzer handelt, der einen Eimer, Wasser, einen Schwamm, usw. braucht um die Fenster nicht sauber lecken zu müssen oder um was für einen Beruf es sich auch immer handelt.
    Die einzige Ausnahme die mir einfällt sind Prostituierte, die meines (in diesem Fall sehr begrenzten) wissens nur ihre "Arbeitsleistung" verkaufen und zwangsläufig keine Investiertitionen dafür brauchen (aber durchaus haben können z.B. einen "Arbeitsraum").

    bushman schrieb:
    Ist es der entscheidende Anteil? Ohne Mehl keine Pizza. (Obwohl wir hier wenn wirs genau nehmen in unserer Metapher Kapital mit Rohstoffen illustriert haben, was nicht ganz den Tatsachen entspricht.)


    Das ist schon richtig, Rohstoffe (als Fremderzeugnisse) gehören in der Volkswirtschaftlichen Einteilung zum Faktor "Kapital".

    bushman schrieb:
    Aber ohne Bäcker und dessen Arbeit auch keine Pizza. Deshlab ist es irreführend Mehl alleinig herauszugreifen und zu sagen: "Mehl hat genau den entscheidenden Anteil".


    Das ist wahr, ohne Bäcker keine Pizza, auch hier gebe ich Dir vollkommen recht.

    bushman schrieb:
    Dies wäre leichter zu erkennen wenn wir statt "unser Mehl Pizza backen lassen" doch eher der Realität entsprechende "dem Pizzabäcker Mehl geben damit er uns Pizza bäckt" sagen würden.


    Ein klares Jein.

    Wie Du im Absatz darüber schon bermerktest, kann das Mehl keine Pizza backen, also wäre es völliger blödsinn zu sagen, dass wir >>unser Mehl Pizza backen lassen<<.

    Aber zu sagen: "Das Mehl zu einer Pizza verarbeiten (lassen)" Dein Satz ist natürlich auch richtig und objektiv sogar sachlich besser, aber beim Kapital objektiv zu sein ist schlicht unsinnig. Es geht nie um das ganze, sondern immer nur um den eigenen Ereignisshorizont. Mich als Investor interessiere mich nunmal am meisten dafür, was aus meiner Investion (und damit aus mir) wird, als für den Bäcker, den Championinvestor oder Mozarellainvestor

    bushman schrieb:
    Dieser Unterschied denke ich behält den Bäcker im Bild. Er ist der der aus Zutaten die Pizza bäckt. Ja, ohne Zutaten wäre die Pizza nicht die gleiche Pizza, wenn überhaput so zu bezeichnen. Aber er ist der der sie bäckt. Er ist der Mensch, der seine Leistung einbringt. Er ist nicht nur eine Zutat, sondern ein Mensch.


    Die Faktorleistung Arbeit ist eine besondere, weil sie den Menschen miteinbezieht und damit die wichtigste ist, keine Frage. Aber Du darfst nicht vergessen, dass derjenige der das Kapital (unser Mehl) einbringt ebenfalls einer ist und er ebenfalls eine (I.d.R. wirtschaftlich betrachtet gleichwertige)Leistung einbringt.

    Der unterschied ist lediglich, dass die Arbeitsleistung immer eine (körperlich, geistige oder gar beides) anstregende Leistung ist, was das (materielle) Investieren logischerweise nicht ist/sein kann.*

    Im klartext: Der der arbeitet, arbeitet (zumidest teilweise) mit fremdem Eigentum und derjenige, der ihm das Eigentum stellt lässt einen Fremden für sich arbeiten**. Den erlös, den beide daraus ziehen teilen sie sich (wenn auch nicht nicht zwangsläufig 50:50). Wir haben also zwei Faktoren die den Gewinn ermöglichten:
    A) Oschin der Bäcker, der die besten Pizzas der Stadt bäckt und
    B) Das Kapital von Boris, in Form der Zutaten, des Ofens, der Arbeitsutensilien und der Pizzabude.

    Oschin arbeitet an jedem Wochentag 8 Stunden. Der durchschnittliche Regellohn eines Pizzabäckers beträgt 5 € (ich weiß das stimmt garantiert nicht mit der Realität überein, aber für ein Beispiel taugt es) so wird seine Arbeitsleistung auch kalkulatortisch als sein eingebrachtes Kapital berechnet.
    Ergo bringt Oschin in einem Monat 800 € Kaptal*** ein während Boris im allem eingebrachten Kapital über das Jahr 9600
    € einbringt. Folglich ist die wirtschaftlich gesehen Kapitaleinbrinung bei beiden gleichwertig und der Gewinn wird Fair geteilt.

    Nur wer arbeitet jetzt? Keiner von beiden könnte ohne den anderen einen Gewinn machen.


    bushman schrieb:
    Ich denke, dass es an der Zeit ist, Formuliereungen die den Menschen im Wirtschaftssystem ignorieren, oder die Menschen verdinglichen und ihn zu einer Ressource machen (human ressource), kritisch zu überdenken.

    Es geht hierbei nicht darum den "Faktor" Arbeit viel höher zu bemessen als den Faktor Kapital.


    Als was willst Du die Menschliche Arbeitsleistung dann sehen?
    Vergiss nicht (und das ist es was ich in meinem zugegenermaßen mäßigen Rechenbeispiel ausdrücken wollte) ohne die anderen Faktoren ist eine Menschliche arbeitsleistung nicht (oder zumindest nur kaum bzw. eingeschränkt) möglich.


    bushman schrieb:
    Sondern es geht hierbei darum darauf hinzuweisen, dass Arbeit nicht einfach ein Faktor ist sondern, dass es Menschen sind die arbeiten! Insofern ist dieser "Faktor" sensibel, und ich denke für uns Menschen auch von besonderer Bedeutung.
    Menschen sind Menschen wichtig. Du kennst vielleicht den Ausspruch: " Na wenigstens wurde niemand verletzt!" wenn grad etwas (manchmal teures) zu Bruch gegangen ist.

    Diese natürliche, zwischenmenschliche Mitgefühl wird in einigen Kontexten bewusst ausgeschaltet (Stichwort Dehumanisierung). Wenn Menschen zu Nummern werden, oder sie zum Faktor werden, ist es leichter sie so zu behandeln wie Dinge. Was sie aber nicht sind.


    Wenn wir das weiterspinnen machen wir dasselbe auch mit Tieren (z.B. bei Fleich- und Pelzgewinnung), ich betrachte mich als ein Lebewesen von vielen hier auf unserem schönen blauen Planeten. Denn eine richtig humane Tierhaltungs- und Schlachtungsregelung gibt es immer noch nicht (auch wenn sich sehr vieles in die richtige Richtung entwickelt hat), auch hier werden teil die wirtschaftlichen Begründungen vor das wohlergehen gestellt.

    Auch wenn ich Dir zustimme, dass es seltsam ist, dass man als (Faktorleistung) Arbeitnehmer in den letzten Jahrzehnten immer weniger rechte und ein Tier (als Faktorleistung Kapital) immer mehr recht bekommen hat. Beides hat die selbe Ausrichtung (Personaliersung und wegkommen von der Tatsache ein "Ding" zu sein) und sollte sich eigentlich rein logisch in die selbe Richtung entwickeln.

    Das wirft natürlich die Frage auf, ob sich die allgemeine Betrachung vom Menschen in der Arbeitswelt wieder weiterentwickelt oder sich die Recht der Tierhaltung zurückentwickeln wird.

    Zumindest (um zum Ausgangsthema zurückzukommen) haben beide gemeinsam, dass sie in der Arbeitswelt mit dem Kapital gleichgesetzt werden und das ist unschön, sehr unschön sogar. Aber leider müssen wir damit leben, dass Geld der allgemeine Wertmaßstab in der Welt ist und auch so gemessen werden muss um ein funktionierendes Wirtschaftssystem zu haben.


    bushman schrieb:
    Gerade das Beispiel der Mirkokredite von Mohammad Yunus behandelt den Menschen menschlich. (Obwohl jetzt viele kommerzielle Banken Mikrokredite als Mittel zum Profit für sich entdeckt haben, hat Yunus diese Idee nicht mit Profitabsicht entwickelt, und spricht sich gegen Mirkokreditvergabe mit Profitabsicht aus.) Es ist ein gutes Beispiel dafür, dass sich menschliche und wirtschaftliche Interessen nicht widersprechen. Ich hoffe es ist in dieser Diskussion klar, dass ich nicht das Kapital verteufeln will, oder die Wirtschaft als schlecht hinstellen will. Das wäre so absurd wie Fussball für böse zu erklären, nur weil einige Spieler faul spielen. Wirtschaft existiert nicht ohne Menschen. Und am besten, am NACHALTIGSTEN läuft Wirtschaft, wenn alle beteiligten davon profitieren, nicht nur immer wieder die gleichen wenigen.


    Auch wenn das positive bei den Mirkokrediten dennoch überwiegt. Mohammad Yunus ist meiner Meinung nach nicht so ganz erhlich wenn er sagt, er hätte keine Profitabsicht, denn bei 95 Prozent zurückgezahlten Krediten ist eine 20%-iger Zinssatz zur Sicherung von Risiken meiner Meinung nach nicht ganz gerechtfertig.

    Menschliche und Wirtschaftliche Interessen sollten sich per se nicht widersprechen, es kommt ja immer nur darauf an, ob Du Dich:
    A) Über die Firma informierst, da gibt es ja viele Möglichkeiten, villeicht kennst Du diesen Artikel: http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=3187? Es ist natürlich nur einer von vielen, aber durchaus interessant.
    B) Ob es Dich wirklich kratzt, dass Menschen schlecht behandelt werden oder ob Du (z.B. aus Kosten der Günstigkeit oder des desiteresses) dennoch das Produkt kaufst.

    Denn es gibt viele Firmen die Ihre Angestellten (besonders natürlich in der dritten Welt) sehr schlecht behandeln, aber dennoch großen Profit machen. Würde man sie nicht mehr kaufen, würden sich die Hersteller fragen, ob sie nicht anders produzieren sollten. Das scheint ehr zu bestätigen, dass Wirtschaft (Wirtschaftsparten besser gesagt) auch Nachhaltig läuft, wenn wieder die gleichen wenigen davon profitieren, nicht alle beteiligten.

    bushman schrieb:
    Innerhalb der letzten Jahrzehnte konnten wir in der Unternehmensführung, ausgehend vom angelsächsischen Raum, einen starken Trend vom Stakeholder-Ansatz zum Sahreholder Ansatz beobachten. Das heißt einfach, dass während früher die Interessen aller Beteiligten (Stakeholder), also Investoren, Arbeiter, Kunden, Gemeindebürger, etc in Entscheidungen der Unternehmen eingeflossen sind, ist das heute viel weniger der Fall. In vielen Unternehmen zählen fast ausschließlich die Interessen der Shareholder, also der Investoren. Das führt zu einer Unternehmensführung die Aktienkursanstieg und Rendite um jeden Preis zum Ziel hat.
    Also im Grunde eine eingeengte Sicht auf die Rolle des Mehls.


    Ja richtig, die Leute interessiert nur ihr Mehl und nicht die Meinung des Bäckers. Das ist unfair, keine Frage. Aber die wirtschaft schein es tollerieren. Auch wenn der Weltmarkt momentan eingebrochen ist, ist es doch so, dass (im großen und ganzen) immernoch die selben Leute am Ruder sitzen, oder nicht?


    bushman schrieb:
    Ich denke Aussagen wie "Geld arbeiten lassen", sofern unreflektiert, tragen zu einer verzerrten Sicht auf die Dinge bei indem sie ablenken von dem, was tatsächlich passiert.


    Ich denke, wenn man (und das ist wirtschaftlich bewertet richtig) sein Geld mit der Arbeitsleistung gleichsetzt dann arbeitet es genausoviel wie der Mensch. Auch wenn man den Menschen besser behandeln sollte (z.B. durch mehr rechte und weltweite oder zumindest EU weite Mindestlöhne)


    bushman schrieb:
    Ich denke, dass sich die Welt verändert, wenn Menschen ihre Sichtweisen ändern. Es kommen Veränderungen, wenn Leute bereit sind diese Veränderungen vorzunehmen. Deshlab ist der erste Schritt zur Veränderung Leute zum Denken anzuregen. Die Wirtschaftskrise setzt viele Leute unter Druck, und gibt vielen Grund zum Denken.
    Vieles hat zur Krise beigetragen. Ich denke, dass unter anderem Vereinfachungen wie "sein Geld arbeiten lassen" es Leuten erschwert haben, die Dinge so zu sehen wie sie waren, dun somit verhinderten, dass schon früher Stimmen gegen eine den Menschen zum Faktor degradierende und umweltzerstörerische Wirtschaft laut geworden sind.


    Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du mir greifbare Ergebnisse dieses Druck nennen würdest, außer viel Tamtam und dem rumhauen auf ein paar Sündenböcken (die nicht die alleinige Schuld, wenn auch den größten Anteil haben) ist nichts passiert.

    bushman schrieb:
    Wie Horst Köhler vor Kurzem sagte: Die Krise ist auch eine Chance, die Wirtschaft zu ökologiesieren.
    Ich denke das geht Hand in Hand mit einer Wirtschaft, die auf den Menschen mehr Rücksicht nimmt. Weil es am Ende nachhaltige Wirtschaft nur dann geben kann, wenn sie sich unterm Strich für die Mehrheit lohnt.


    Wenn dem reden nur Taten folgen würden.

    _____________________________________________

    *Auch wenn ein vernünftiger Investor auch die geistige Arbeit hat zu prüfen in was er da sein Geld steckt. Wenn Pizzabäcker Mampfi, bekannt dafür ist, dass er während des backens sich gerne Teig in den Mund steckt und nur die hälfte des Mehls tatsächlich zur Pizza verarbeitet wird, wäre das natürlich kein gutes Geschäft (außer villeicht für Mampfi).
    Zudem sollte ein guter Investor regelmäßig die Bücher und die Marktlage prüfen um sein Geld nicht in ein kaputtes (oder in absehbarer zukunft kaputtes) Unternehmen zu stecken.

    ** Verhlätnissmäßig Fremd natürlich, die Vertragspartner kennen sich normalerweise selbstredend. :biggrin:

    *** Ich rechne einfach, also mit 4 glatten Wochen, je Monat.
  14. t*****b

    Im Grunde ist es so: Ohne Geld keine Investition, ohne Investition keinen Fortschritt, also keine neuen Produkte. Ohne neue Produkte auf dem Markt keine Kaufkraft ohne Kaufkraft keine funktionierende Wirtschaft. An Investitionen hängen sehr viele, die daran verdienen, egal ob Forschung, Entwicklung, Produktion, Großhandel, Einzelhandel und viele weitere.

    Bei unserer aktuellen Krise ist es so, dass gerade bei den Geldgebern, also den Banken, das Geld in Gefahr ist. Somit bekommen die Firmen kein Geld mehr für Investitionen. Und ohne diese Investitionen verdient die gesamte oben genannte Kette nichts. Somit fallen Jobs weg, die Leute haben weniger Geld und folgend sinkt die Kaufkraft dieser Menschen, was sich dann auf alle Wirtschaftszweige auswirkt.
    Das soll aber nicht bedeuten, dass Investitionen herausgeschmissenes Geld ist, sondern der Verbraucher schaut viel mehr danach, was er wirklich braucht und nicht mehr danach, möglichst alles bzw. viel zu haben. Bei einer hohen Kaufkraft konnte man alles verkaufen, egal wie nutz- oder sinnvoll das Produkt ist. Wenn man jetzt aber mehr auf die Bedürfnisse des Kunden eingeht, dann lohnen sich Investitionen nach wie vor.

    Ein klassisches Beispiel wäre die Automobilindustrie. Jahrelang hat diese Wirtschaft große Autos gebaut, die sich kein Mensch leisten kann, kein Mensch aber auch braucht. In Deutschland sind 3/4 oder 2/3 (ich weiß nicht mehr genau, aber macht nicht wirklich einen Unterschied) der Autos sind geliest. Auf die Bedürfnisse des Verbrauchers wird nicht eingegenagen (zB ein günstiges, sicheres aber dennoch sportliches Auto), sondern es werden Finanzierungsmodelle angeboten. Jetzt machen da die Banken nicht mehr mit und es gibt keine wirklichen Alternativen für den Verbraucher. Anstatt dass diese geschaffen werden, greift der Staat mit Abwrackprämie, Kurzarbeit usw. ein. Ich finde, das ist ein falscher Weg, denn der Bedarf nach Autos ist vorhanden, nur das Angebot passt eben nicht. Das sollte jetzt nur ein Beispiel sein.
    Man sollte also nicht weniger produzieren, sondern das produzieren was wirklich gebraucht wird. Nur leider macht da unsere Konsumgesellschaft nicht mit...

    Natürlich kann man Geld "arbeiten" lassen. Damit sich das aber lohnt, braucht man viel Geld, der Rest ist Risiko. Hab ich zum Beispiel 10 Millionen, kann ich gerne 500.000 investieren und wenn das weg ist, hab ich immernoch 9,5 Millionen. Hab ich aber "nur" 50.000€, werde ich damit sicherlich nicht versuchen, das Geld arbeiten zu lassen, denn falls es weg ist, steht die Existenz auf dem Spiel.

    Das Problem ist, dass schneller Geld verlockend ist, auf dauer denke ich aber, dass man sich lieber längerfristig ein sicheres Vermögen erwirtschaften sollte, statt zu hoch zu pokern. Darum halte ich von den Werbeanzeigen, die auf "normale" Menschen abzielen absolut nichts.
  15. trueweb schrieb:
    Im Grunde ist es so: Ohne Geld keine Investition, ohne Investition keinen Fortschritt, also keine neuen Produkte. Ohne neue Produkte auf dem Markt keine Kaufkraft ohne Kaufkraft keine funktionierende Wirtschaft. An Investitionen hängen sehr viele, die daran verdienen, egal ob Forschung, Entwicklung, Produktion, Großhandel, Einzelhandel und viele weitere.

    Ja aber warum fehlt denn das Geld, weil es über den Zins und Spekulationsgewinne aus dem Verkehr gezogen wurde. Die Nationalbank muß nachdrucken, um den Leistungsaustauch zu ermöglichen und über die höhere Geldmenge geht Kaufkraft flöten (Inflation). Und das alles nur weil da ewige Sauger sitzen und Leistung abziehen.
    Wir alle sind miteinander verbunden wie ein Körper. Beim Körper heißen solche Zellen mit exponentiellem Wachstum Krebszellen und werden vom Immunsystem (wenn es intakt ist) bekämpft. Wo ist das bei uns?
    trueweb schrieb:
    Bei unserer aktuellen Krise ist es so, dass gerade bei den Geldgebern, also den Banken, das Geld in Gefahr ist.

    Meinem Empfinden nach falsch, denn die Banken sind Dienstleister für die Geldbesitzer. Solange es ging haben sie gut mitverdient, jetzt sitzen sie selbst in der Klemme zwischen den Geldgebern, die den zugesicherten Profit einfordern und den Gläubigern, die die Profite nicht mehr erarbeiten können. Und sie schreien um Unterstützung - um den Geldgebern das geforderte Cash weiterzugeben. Damit diese flugs wieder reinvestieren. Denn sie brauchens zum Leben schon lange nicht mehr (oft seit etlichen Generationen)
    trueweb schrieb:
    Somit bekommen die Firmen kein Geld mehr für Investitionen. Und ohne diese Investitionen verdient die gesamte oben genannte Kette nichts. Somit fallen Jobs weg, die Leute haben weniger Geld und folgend sinkt die Kaufkraft dieser Menschen, was sich dann auf alle Wirtschaftszweige auswirkt.
    Das soll aber nicht bedeuten, dass Investitionen herausgeschmissenes Geld ist, sondern der Verbraucher schaut viel mehr danach, was er wirklich braucht und nicht mehr danach, möglichst alles bzw. viel zu haben. Bei einer hohen Kaufkraft konnte man alles verkaufen, egal wie nutz- oder sinnvoll das Produkt ist. Wenn man jetzt aber mehr auf die Bedürfnisse des Kunden eingeht, dann lohnen sich Investitionen nach wie vor.

    Insgesamt wird es für die Erwirtschaftung des vom geforderten Mehrwert (Wachstumszwang) immer enger, die Ideen, noch mehr zu erwirtschaften gehen langsam aus, die Natur bis hin zu unseren persönliochen Lebensressourcen sind ausgequetscht beinahe bis zum Letzten.
    trueweb schrieb:
    Ein klassisches Beispiel wäre die Automobilindustrie. Jahrelang hat diese Wirtschaft große Autos gebaut, die sich kein Mensch leisten kann, kein Mensch aber auch braucht. In Deutschland sind 3/4 oder 2/3 (ich weiß nicht mehr genau, aber macht nicht wirklich einen Unterschied) der Autos sind geliest. Auf die Bedürfnisse des Verbrauchers wird nicht eingegenagen (zB ein günstiges, sicheres aber dennoch sportliches Auto), sondern es werden Finanzierungsmodelle angeboten. Jetzt machen da die Banken nicht mehr mit und es gibt keine wirklichen Alternativen für den Verbraucher. Anstatt dass diese geschaffen werden, greift der Staat mit Abwrackprämie, Kurzarbeit usw. ein. Ich finde, das ist ein falscher Weg, denn der Bedarf nach Autos ist vorhanden, nur das Angebot passt eben nicht. Das sollte jetzt nur ein Beispiel sein.
    Man sollte also nicht weniger produzieren, sondern das produzieren was wirklich gebraucht wird. Nur leider macht da unsere Konsumgesellschaft nicht mit...

    Gottseidank gibt es schon Umdenker, die werden aber sehr leicht als Wirtschaftsschädlinge gebrandmarkt, weil sie beim Wachstumszwang nicht mehr mitmachen wollen.[/quote]
    trueweb schrieb:
    Natürlich kann man Geld "arbeiten" lassen.

    Geld arbeitet nicht, es lässt sich nur verleihen und andere arbeiten dafür und für den Mehrwert - i m m e r !
    trueweb schrieb:
    Damit sich das aber lohnt, braucht man viel Geld, der Rest ist Risiko. Hab ich zum Beispiel 10 Millionen, kann ich gerne 500.000 investieren und wenn das weg ist, hab ich immernoch 9,5 Millionen. Hab ich aber "nur" 50.000€, werde ich damit sicherlich nicht versuchen, das Geld arbeiten zu lassen, denn falls es weg ist, steht die Existenz auf dem Spiel.

    Mittlerweile steht mit genau dieser Denk- und Handlungsweise (bei entsprechendem Vermögen) viel mehr auf dem Spiel: Wir lassen uns in den nächsten Crash manövrieren, aus dem es dann kein Entrinnen mehr gibt, nämlich wenn die Staaten auch bankrott sind.
    Das Problem ist, dass schneller Geld verlockend ist, auf dauer denke ich aber, dass man sich lieber längerfristig ein sicheres Vermögen erwirtschaften sollte, statt zu hoch zu pokern. Darum halte ich von den Werbeanzeigen, die auf "normale" Menschen abzielen absolut nichts.


    Ich kann Euch allen wirklich nur 2 wirklich gute einschlägige Filme empfehlen:

    "AZK Crashkurs Geld - by Andreas Claus" (etwa 1 Stunde)
    http://www.videogold.de/vortrag-crashkurs-geld-und-recht-andreas-clauss/

    "Zeitgeist Addendum" (etwa 2 Stunden)
    http://video.google.com/videoplay?docid=1352552668588051041

    Ich wünsche Euch umfangreiche Erkenntnisse und einen wachen Geist
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