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Gottschalks neue Sendung - mit Werbung

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  1. Autor dieses Themas

    flockhaus

    Kostenloser Webspace von flockhaus

    flockhaus hat kostenlosen Webspace.

    Gerade hat die neue Sendung von Gottschalk auf die Mattscheibe geflimmert und ich habe eine der inzwischen berühmt berüchtigten Werbepausen mitbekommen. Und nun frage ich mich zwangsläufig, warum ich GEZ-Gebühren bezahle? Ich finde die immer aufdringlicher werdende Werbung im Fernsehen schon ziemlich dreist und nervig. Aber können/dürfen die Öffentlichen das nun auch? Wozu dann GEZ zahlen, wenn die dann eh Werbung schalten und so Einnahmen haben..

    Davon abgesehen ist das neue Konzept von Gottschalk kein neues Konzept - die Verbindung einer Werbesendung à la Stefan Raab mit dem Social Web ist eindeutig langweilig. Vielleicht ist es der leidige Versuch, die Leute aus dem Internet wieder an die Mattscheibe zu ziehen. Aber ich sage mal, mit dem Inhalt - den ich in 4 Minuten im Web gesichtet habe - ist das kaum möglich. Was haltet ihr davon?

    EDIT: Harald Schmidt, mag man ihn oder nicht, hat ein ziemlich geiles Statement zu Show
    http://www.sat1.de/tv/die-harald-schmidt-show/video/die-show-vom-24-01-2012-ganze-folge

    die ersten 5 Minuten reichen schon :-D

    Beitrag zuletzt geändert: 26.1.2012 19:10:08 von flockhaus
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  3. nja ich bin jetz auch kein großer fan von gez gebühren aber filme zu drehen und repotagen zu erstellen kostet gelt und da mal ein bischen werbung wird man überlbene
  4. Autor dieses Themas

    flockhaus

    Kostenloser Webspace von flockhaus

    flockhaus hat kostenlosen Webspace.

    Na ich dachte, GEZ bezahlt man hier in Deutschland deshalb, damit wir eine interessens-freie Sendungen und neutrale Berichterstattung bekommen. Das kann man mit Werbung kaum hin bekommen, oder nicht?
  5. kalinawalsjakoff

    Kostenloser Webspace von kalinawalsjakoff

    kalinawalsjakoff hat kostenlosen Webspace.

    Naja so wie ich vorhin auf http://meedia.de/fernsehen/gottschalk-live-quoten-brechen-voellig-ein/2012/01/25.html gelesen habe legt Herr Gottschalk als schon fast neandertaler des Showgeschäftes eine riesenhafte Rutschpartie die Leiter hinab, so daß ihm noch die Spreisel im Hintern stecken werden....

    Nein abgesehen davon, diese Sendung ist nur langweilig und die Produktionsfirma will aber dennoch dran festhalten.
  6. b******r

    creampie schrieb:
    nja ich bin jetz auch kein großer fan von gez gebühren aber filme zu drehen und repotagen zu erstellen kostet gelt und da mal ein bischen werbung wird man überlbene

    Jo, GEZ für etwas bezahlen was man nicht will um dann Webung zu bekommen die man nicht will ist natürlich Fair!
    Ich will sofort von jedem Mitbürger 35 Euro im Monat für meine Werbe-Homepage, schließlich ist es ein Grundbedarf jedes deutschen meine Werbung zu sehen - und Technisch kann das (fast) jeder!
    Also PN an mich für Paypal - Daten!
  7. Autor dieses Themas

    flockhaus

    Kostenloser Webspace von flockhaus

    flockhaus hat kostenlosen Webspace.

    creampie schrieb:
    nja ich bin jetz auch kein großer fan von gez gebühren aber filme zu drehen und repotagen zu erstellen kostet gelt und da mal ein bischen werbung wird man überlbene

    Sicher kostet das Geld, aber wozu ist dann die Rundfunkgebühr da? Dann können sie diese auch weg lassen und dann von mir aus Werbung ohne Ende schalten. Zum Glück ist ja keiner gezwungen, sich die öffentlich rechtlichen Sender anzuschauen. Ich finde im Netz aber nirgends die Rechtfertigung, warum zusätzlich Werbung geschaltet werden darf. Wenn die Gebühren nicht reichen, dann müssen sie das Programm eben eingrenzen, dürfte ja ein ganz normaler Vorgang sein.
  8. fussballstars

    fussballstars hat kostenlosen Webspace.

    flockhaus schrieb:
    Sicher kostet das Geld, aber wozu ist dann die Rundfunkgebühr da? Dann können sie diese auch weg lassen und dann von mir aus Werbung ohne Ende schalten. Zum Glück ist ja keiner gezwungen, sich die öffentlich rechtlichen Sender anzuschauen. Ich finde im Netz aber nirgends die Rechtfertigung, warum zusätzlich Werbung geschaltet werden darf. Wenn die Gebühren nicht reichen, dann müssen sie das Programm eben eingrenzen, dürfte ja ein ganz normaler Vorgang sein.


    Wozu die Rundfunkgebühren sind, lässt sich doch ganz leicht feststellen. Hast du dir mal die Regionalprogramme der ARD angeschaut, mdr, NDR, WDR, SWR oder so? Und, schon mal über eine Werbepause dort gestolpert? :-) Genau da landen die nämlich. Damit dort umfassend und umfangreich gesendet werden kann. Gleiches gilt für die Digitalprogramme von ARD und ZDF sowie für (einige) Gemeinschaftsprogramme wie 3sat und Phoenix. Und auch ansonsten dürfte dir aufgefallen sein, dass es ab 20 Uhr abends im öffentlich-rechtl. Fernsehen keine Werbung mehr gibt, sieht man mal davon ab, dass bestimme Sendungen (Tatort, Sportschau live bspw.) von gewissen Firmen gesponsort werden. Was, zumindest im Fall von Sportveranstaltungen, verständlich ist, weil diese sich eben nicht aus den herkömmlichen Gebühren refinanzieren lassen. Trotzdem besteht aber durchaus ein allgemeines öffentliches Interesse daran. Deshalb hatten bspw. vor einiger Zeit auch der DFB und die DFL Probleme mit dem Bundeskartellamt wegen der Vergabe der TV-Rechte.

    Aber diese Praxis mit Rundfunkgebühren und zusätzlichen Werbeeinnahmen ist ja schon länger den Privaten ein Dorn im Auge. Meines Wissens nach ist da auch vor einiger Zeit von der Politik beschlossen worden, dass die öffentl.-rechtl. Sender dort zukünftig weitere Einschränkungen hinzunehmen haben. Ich weiß aber nicht, ab wann und ob das mittlerweile wieder geändert wurde.

    Grundsätzlich habe ich da aber nicht so sonderlich viel dagegen, wenn auch die ARD und das ZDF in gewissen Zeiten zusätzliche Werbeeinnahmen generieren. Wenn das sicherstellt, dass ich zukünftig weiterhin die Bundesliga in der Sportschau um 18.30 Uhr sehen kann und dazu DFB-Pokal- und Länderspiele live, bitte, gerne. Das ist immer noch angenehmer, als sich bei Sat.1 oder Sport1 die Fußballübertragungen anzuschauen. Und wenn ARD und/oder ZDF dann auch den einen oder anderen Star durch zusätzliche Werbeeinnahmen refinanzieren, so wie in diesem Fall eben Thomas Gottschalk, dann sollen sie es tun. Für mich persönlich müssten sie es nicht tun, meinetwegen könnte man gerne auch auf viele Regionalprogramme verzichten, auf die ganzen Soaps und Serien, den Stadl, den Silbereisen und auch auf Gottschalk. Aber es gibt eben andere Gebührenzahler, denen das wichtig ist. Und um alle unter einen Hut zu bekommen, reichen die Gebühren eben nicht aus.
    Jetzt kannst du anfangen, nach Lösungen zu suchen, aber so viele bleiben nicht übrig. Entweder stark kürzen, was kaum jemand will, oder so viel Geld einnehmen, dass es passt. Und da bleiben dann zwei Möglichkeiten: a) die Gebühren so stark erhöhen, dass es ausreicht, oder b) anderswo zusätzliche Gelder einnehmen. Da mag dann jeder selbst entscheiden, was ihm wichtiger ist.
  9. kaetzle7

    Moderator Kostenloser Webspace von kaetzle7

    kaetzle7 hat kostenlosen Webspace.

    fussballstars schrieb:
    Wozu die Rundfunkgebühren sind, lässt sich doch ganz leicht feststellen. Hast du dir mal die Regionalprogramme der ARD angeschaut, mdr, NDR, WDR, SWR oder so? Und, schon mal über eine Werbepause dort gestolpert?
    [...]
    Jetzt kannst du anfangen, nach Lösungen zu suchen, aber so viele bleiben nicht übrig. Entweder stark kürzen, was kaum jemand will, oder so viel Geld einnehmen, dass es passt. Und da bleiben dann zwei Möglichkeiten: a) die Gebühren so stark erhöhen, dass es ausreicht, oder b) anderswo zusätzliche Gelder einnehmen. Da mag dann jeder selbst entscheiden, was ihm wichtiger ist.
    Du hast eine weitere Möglichkeit vergessen: Einsparungen. Nicht jeder ist so fußballbegeistert, dass er bereit ist zu zahlen und auch noch Werbung ansehen zu müssen. Wenn das Geld nicht reicht kann man ja mal eine Seifenoper und eine Show weglassen und ein, zwei Regionalsender schließen. Es gibt auf jeden Fall ganz sicher nicht nur zwei Möglichkeiten!
  10. Wenn die ARD und das ZDF nicht so viele "Nebenprodukte" als Nutzen Programm ausstrahlen würden, würde das auch nicht soviel kosten...

    Es gibt so viele Sender von ARD, ZDF die niemand schaut...Alleine das Sie mehr Geld ins Internet und neue Webseiten investieren als für ihre eigentliche Aufgabe das TV und Rundfunk Geschäft lässt mich schon sauer werden.
  11. Autor dieses Themas

    flockhaus

    Kostenloser Webspace von flockhaus

    flockhaus hat kostenlosen Webspace.

    Genau so sehe ich das auch, dexus85. Wenn man nicht genug Geld zur Verfügung hat, fängt man doch nicht damit an noch mehr auszugeben :-P Ein interessanter Artikel um mal zu schauen, wo die eingenommenen Gelder hin fließen auf Welt.de. Dort findet sich zwar kein brand aktueller, aber interessanter Teil unter "Wofür ARD und ZDF die GEZ ausgeben".

    Ich bin dagegen, dass sie zusätzlich Werbung schalten. Sie haben das Privileg, gute Zwangs-Einnahmen zu kassieren und sollen auch damit arbeiten. Ist nichts neues und völlig normal. Sicher müssen sie eine breite Schicht abdecken, aber das heißt ja nicht, zig Sender auf die Beine zu stellen.

    Internetseiten sehe ich mit gemischten Gefühlen. Ich nutze die Tagesschau App und freue mich über gelungene Zusammenfassungen, die ich online schnell zur Verfügung habe. Aber sicher blähen sie dennoch auch diesen Bereich viel zu sehr auf.

    Beitrag zuletzt geändert: 11.2.2012 19:36:05 von flockhaus
  12. fussballstars

    fussballstars hat kostenlosen Webspace.

    kaetzle7 schrieb:
    Du hast eine weitere Möglichkeit vergessen: Einsparungen.


    Nein, habe ich nicht, ich schrieb ja direkt zu Beginn: Entweder stark kürzen (...). Das impliziert doch, dass sowohl finanziell wie auch in Sachen Vielfalt eingespart werden kann bzw. müsste. ;-)

    Was hier bei der ganzen Diskussion so ein stückweit das Problem ist: Ihr betrachtet die Gebührenfinanzierung ausschließlich aus eurer persönlichen Sicht und schließt von euch aus auf den ganzen Rest. Das geht aber nicht, weil ja nicht ausschließlich ihr alleine der Fernsehzuschauer seid. Es gibt Millionen andere, die exakt das gleiche Recht haben, weil sie auch Gebühren zahlen. Meine Großeltern schauen gerne die Regionalprogramm. Sie sehen aber auch gerne Pilawa, der wiederum ausschließlich durch die Gebühren eben nicht zu finanzieren ist. Wenn ARD und ZDF da keine Marktanteile verlieren wollen, gerade auch bei jüngeren Zielgruppen, dann kommen sie nicht umhin, in dem Bereich mit den Privaten zu konkurrieren. Und das ist dann eben nicht mehr einzig durch Gebühren abzudecken. Nur mit Gebühren hätte man nie ein Harald Schmidt-Comeback im Ersten erlebt. Ob das nun gut oder schlecht gewesen ist, sei dabei mal als zweitrangig hingestellt. Aber für die sogenannte Werberelevante Zielgruppe müssen eben auch ARD und ZDF hin und wieder Geld auf den Tisch legen, was nicht durch Gebühren refinanzierbar ist. Es gehört eben auch zum Auftrag, die jungen Leute (20-45) zu erreichen. Die zahlen ja auch (ob sie wollen oder nicht).

    Grundsätzlich bin ich ja durchaus bei euch, dass es viele Dinge nicht braucht, und dass sich auch massiv Kosten einsparen lassen, so dass ein Großteil der Werbung im öffentlich-rechtlichen Rundfunk wegfallen kann. [ Ich glaube, der umgekehrte Weg, Wegfall der Gebühren, ist nicht beschreitbar, dazu ist dann doch die umfassende regionale Versorgung, übrigens auch im Rundfunk (!), ein zu wichtiges Standbein. Vielleicht ändert sich das bei fortschreitender Entwicklung des Internets in zwanzig Jahren, aber da auch die Rentner immer älter werden... ;-) ] Aber jeder, der schon mal in den Genuss kam, mit viel Geld zu hantieren, hat eben so seine Probleme damit, wieder auf ein deutlich niedriges Maß zurückzufahren. Da dürften auch die öffentlich-rechtlichen Sender keine Ausnahme bilden.

    @flockhaus
    Wie willst du denn die Menschen in einem 80 Millionen-Einwohner-Land mit Regionalprogrammen versorgen, die auch direkt vom Geschehen vor Ort berichten, wenn du nicht regional vor Ort bist? Es gibt zwei Sender der ARD, deren Existenzberechtigung ich nicht nachvollziehen kann: Einmal der saarländische Rundfunk und einmal Radio Bremen. Die könnten prima im größeren, benachbarten Rundfunk (SWR bzw. NDR) aufgehen. Alle anderen haben meiner Meinung nach eine klare Existenzberechtigung.
  13. Autor dieses Themas

    flockhaus

    Kostenloser Webspace von flockhaus

    flockhaus hat kostenlosen Webspace.

    Du hast natürlich Recht. Ohne Moos nichts los und ich sehe das vielleicht zu einfach. Ich zahle GEZ selbstverständlich. Ich drücke mich im Wesentlichen nicht davor, weil ich besonders die Tagesschau, ein paar Talk-Runden sehr zu schätzen weiß und wie schon erwähnt, die Mediatheken und einige Online-Auftritte intensiv nutze. Die privaten Sender kann man gerade in dieser Richtung leider getrost vergessen.

    Ab 2013 wird nicht mehr nach tatsächlich vorhandenem Gerät abgerechnet, sondern pauschal per Wohnung und Betriebsstätte. Meine persönliche Einschätzung - es kommt dadurch wesentlich mehr Geld in die Kassen, aber Werbung wird sicherlich weiterhin geschaltet, davon kann man garantiert ausgehen. Leider finde ich im Netz keine konkreten Zahlen, was im Jahr, speziell im letzten Jahr, via GEZ an Einnahmen rum kommen. Das würde mich stark interessieren.

    Regionalsender, die ich wenig schaue, haben sicher auch ihre Daseinsberechtigung und dagegen habe ich nichts zu sagen. Es geht allein um die Geldschleuder, die die öffentlich-rechtlichen Sender verkörpern.

    Wahrscheinlich wird's ein ewiger Kampf, wie z.B. bei den Behörden. Geld ist genug da, aber es wird einfach nicht gut genug überwacht, welche Ausgaben tatsächlich notwendig sind, weil's eben kein privates Unternehmen ist. Und da es keine Not gibt, gibt's auch keinen Anlass, die Unternehmensstruktur und Ausgaben anzupassen, zu rationalisieren. Dann wird einfach gesagt: es braucht höhere Gebühren, fertig. Ich stecke nicht wahnsinnig tief in der Materie, aber so wirkt es eben nach außen.

    Zu Gottschalk, hier ein Artikel, der's auf den Punkt bringt. Wieder einer, der sich selbst überschätzt und einfach nicht los lassen kann. Schade, sehr schade. Mal sehen, wie lange er sich dem Druck noch aussetzt..
  14. Wie viel Geld sie dann einnehmen werden, ist leicht zu beantworten. D hat etwa 40 Mio. Haushalte und von jedem wollen sie 17,98 €. Das sind 8,6304 Mrd. € jährlich.

    Um auf den aktuellen Wert zu kommen, kann man den welt.de-Artikel, den Flockhaus verlinkt hat, zur Hilfe nehmen. Nach diesem sind sich die Regierungsparteien nicht einig, ob das genau so viel ist, wie die Öffentlichen aktuell bekommen, oder ob es aktuell 1,2-1,6 Mrd. weniger sind. Wer da die Wahrheit sagt, kann man sich aufgrund der ständig steigenden Preisentwicklung wohl denken :wink:.

    Naja, betrachten wir mal die zukünftige Situation, in der die Zahlen klarer sind. Wohin können ~23,645 Millionen € täglich verschwinden? Zum Vergleich: Das gesamte Etat zur Verteidigung Deutschlands (schließt die gesamte Bundeswehr mit komplett allem ein; die Bundeswehr hat 204.886 aktive Soldaten, ist in Auslandseinsätze verwickelt, hat Bodentruppen, Luftwaffe und Marine, verschießt dauernd Munition und stellt Verpflegung für alle aktiven Soldaten bereit, forscht an neuen Waffen und muss alte Waffen und Kriegsmaschinerie ständig warten) beträgt täglich ~86,795 Millionen €. Wie kann das sein?
  15. fussballstars

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    flockhaus schrieb:
    Ab 2013 wird nicht mehr nach tatsächlich vorhandenem Gerät abgerechnet, sondern pauschal per Wohnung und Betriebsstätte. Meine persönliche Einschätzung - es kommt dadurch wesentlich mehr Geld in die Kassen, aber Werbung wird sicherlich weiterhin geschaltet, davon kann man garantiert ausgehen.


    Ich hatte mich jetzt wegen der Werbung mal kurz etwas umgesehen, weil ich im Hinterkopf hatte, dass bei gleichzeitiger Reform der Gebühren auch die Werbung zurückgefahren werden soll(te). Allerdings wird wohl lediglich das Sponsoring nach 20 Uhr wegfallen und dann auch nur bei allen nicht Sportsendungen. Heißt, der Tatort ist in Zukunft Bierfrei, Fußball und Leichtathletik-WM bspw. nicht.

    Am Ende haben wir dann ja in dieser Thematik doch fast noch eine gemeinsame Lösung gefunden. ;-)

    flockhaus schrieb:
    Zu Gottschalk, hier ein Artikel, der's auf den Punkt bringt. Wieder einer, der sich selbst überschätzt und einfach nicht los lassen kann. Schade, sehr schade. Mal sehen, wie lange er sich dem Druck noch aussetzt..


    Ja, das verfolge ich auch ein wenig schadenfroh und gespannt, wie das ganze ausgeht. Einerseits ist der verlinkte Artikel interessant, andererseits ist er auch ein wenig zu einseitig geschrieben. Letztlich haben wir doch fast alle darauf gewartet, dass Gottschalk mit dem Format scheitert. Genauso wie wir darauf gewartet haben, dass Kerkeling mit Wetten dass...? scheitern wird - was er ja erkannt hat und deshalb absagte.
    Dennoch interessiert auch mich, was so einen vermeintlich erfahrenen Showmaster wie Gottschalk reitet, ein dermaßen unorganisiertes Format im Vorabendprogramm installieren zu wollen. Denn Spaß machen kann einem sowas ja irgendwie nicht wirklich. Ob das tatsächlich eine Frage des Alters ist und ein Nicht-los-lassen-Können? Immerhin hat Jauch es ja auch geschafft und den Wechsel von RTL ins Erste relativ problemlos gemeistert.
  16. Autor dieses Themas

    flockhaus

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    Vielleicht hast du Recht und ich habe es auch nur einsichtig betrachtet. Schließlich wechselt er drastisch das Sendeformat von Arena mit großem Publikum, langer Sendezeit und unwahrscheinlich großem Budget zu einer sehr kurzen Sendezeit ohne Publikum aber mit Werbeunterbrechung. Da muss er sich anpassen. Und da liegt der Hund begraben. Ich schätze Gottschalk nicht als jemanden ein, der sich anpassen kann. Hat er in meinen Augen auch noch nie. So schön es eigentlich ist, er bleibt immer er selbst. So nehme ich ihn zumindest wahr.
    Und ehrlich, ich will ihm keine Chance geben. Der weiter oben von mir verlinkte Artikel mag auch leicht bösartig sein, aber man kann leider nicht bestreitet, dass sie etwas unwahres geschrieben haben. Ich habe die Sendung 2 mal mit Abstand dazwischen gesehen. Die erste und irgendwann eine spätere Folge und qualitativ ist nach wie vor alles Fahrig und wirkt unkoordiniert. Und was soll eigentlich eine Sendung mit Gästen, die man kaum zu Wort kommen lässt und denen man keine interessanten Fragen stellt.

    Bei allem kann man sich die Frage stellen, ob kein Konzept wirklich ein Konzept ist.

    Es geht im Fernsehen darum, was die Leute sehen wollen, was sie interessiert. Gottschalk hatte noch nicht viel Zeit, aber im Moment bedient er beides sehr unzureichend.

    Vielleicht mal ein Artikel vom Quotenmeter, der mal nicht so einseitig schreibt.

    Beitrag zuletzt geändert: 13.2.2012 10:17:26 von flockhaus
  17. fussballstars

    fussballstars hat kostenlosen Webspace.

    flockhaus schrieb:
    Vielleicht mal ein Artikel vom Quotenmeter, der mal nicht so einseitig schreibt.


    Ja, der Artikel ist schon deutlich differenzierter. Danke für den Link! Wobei im Grunde du ja mit deinen Anmerkungen auch nicht Unrecht hast, ich wollte dir da auch keinesfalls was unterstellen. Du hast für dich halt festgelegt, dass Gottschalk schnellstmöglich wieder aufhören sollte, weil das nichts mehr wird mit der Sendung. Andere sind eben der Ansicht, dass ihm noch Zeit eingeräumt werden müsste, die Gründe dafür hast du genannt. Tendenziell halte ich es da eher mit der zweiten Gruppe, allerdings bin ich auch skeptisch, ob er mit der Zeit tatsächlich noch ein Konzept entwickelt und sich auf das Format umstellen kann. Dann müssten ja eigentlich mittlerweile wenigstens ein paar Fortschritte erkennbar sein. Andererseits gelang Gottschalk ja schon einmal die Etablierung eines völlig neuen TV-Formats in Deutschland, Anfang der 1990er Jahre mit seiner Late Night Show. Vielleicht hat diese Erfahrung ihn ja zusätzlich dazu bewogen, sich jetzt auf diese seltsame Sendung einzulassen... Und wenn ich mich recht erinnere, war auch die Sendung nicht von Beginn an heißgeliebt.

    Eine weitere Frage bleibt, wie lange sich die ARD das mit anschaut. Kann man es sich leisten, Gottschalk jetzt schnell abzusetzen? Gibt es bessere Alternativen, die mehr Zuschauer anziehen? Oder heilt die Zeit die Wunden und bringt die Zuschauer zurück?
    So, wie die Sendung beworben und angekündigt wurde, dürfte wohl nur Gottschalk selbst für eine schnelle Absetzung sorgen können, in dem er den Weg frei macht. Aber wenn er genauso im und am Amt klebt wie unser Bundespräsident, dann kannst du darauf lange warten.
  18. Autor dieses Themas

    flockhaus

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    Gotschalk-Live hat ein Ende
    fussballstars schrieb:
    Eine weitere Frage bleibt, wie lange sich die ARD das mit anschaut. Kann man es sich leisten, Gottschalk jetzt schnell abzusetzen? Gibt es bessere Alternativen, die mehr Zuschauer anziehen? Oder heilt die Zeit die Wunden und bringt die Zuschauer zurück?

    Deine Fragen sind inzwischen beantwortet.Meedia.de reißt noch mal den Sendungsverlauf in einem kurzen Text ab. Das Ende ist in Sicht und es ist schade, dass man in puncto Gottschalk inzwischen sagt: "Gut, dass das aufhört". Es ist schon komisch. Gottschalk ist der Mann, der bekannt dafür ist, seine Gäste nicht interviewen und ordentlich einbinden zu können. Und ausgerechnet er durfte eine Sendung machen, in der gerade das im Vordergrund steht...

    Hier interessantes Medienecho dazu

    Beitrag zuletzt geändert: 19.4.2012 13:29:34 von flockhaus
  19. Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!

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