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Telekom plant Drossel fürs Internet

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  1. Autor dieses Themas

    kalinawalsjakoff

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    kalinawalsjakoff hat kostenlosen Webspace.

    Laut fanboys.fm plant die Telekomm für alle ihre DSL/VDSL und Fibreprodukte eine Drosselung nach einem bestimmten Datenvolumen auf 384 kbit/s. Mehr dazu findet ihr auf http://fanboys.fm/drossel/ und auf http://medienspürnase.de/netzgefluster-die-telekom-zieht-die-bremse/.

    Was haltet ihr von solch einer Einschränkung? Ich finde es schon einen starken Eingriff in die Netzneutralität und in das Surfverhalten jedes DSL Benutzers in Deutschland. Vielleicht fängt damit auch irgendwann Preistreiberei an, damit jeder der mehr Datenvolumen braucht auch mehr bezahlt.
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  3. kalinawalsjakoff schrieb:
    Laut fanboys.fm plant die Telekomm für alle ihre DSL/VDSL und Fibreprodukte eine Drosselung nach einem bestimmten Datenvolumen auf 384 kbit/s. Mehr dazu findet ihr auf http://fanboys.fm/drossel/ und auf http://medienspürnase.de/netzgefluster-die-telekom-zieht-die-bremse/.

    Den eigenen Blog als Quelle für eine Nachricht anzuführen, ist nicht sonderlich vertrauenserweckend. :wink:

    Was haltet ihr von solch einer Einschränkung? Ich finde es schon einen starken Eingriff in die Netzneutralität

    Große Worte! Ich nenne es eher Vertragsfreiheit und betriebswirtschaftlich sinnvolle Kalkulation.

    Die Telekom wird dazu die Vertragsbedingungen anpassen müssen. Jedem Nutzer steht es frei, dieses abzulehnen und sich einen anderen Vertragspartner zu suchen.

    Wenn sich das Nutzerverhalten der Kunden ändert und deshalb die Kalkulation nicht mehr paßt, muß man halt sein Angebot überarbeiten. Wer das nicht tut, handelt, Mitarbeitern, Anteilseignern und Kunden gegenüber, fahrlässig und wird irgendwann vom Markt verschwinden.

    Beitrag zuletzt geändert: 22.3.2013 0:15:36 von fatfreddy
  4. h***e

    Wenn die Telekom unbedingt alle Kunden verlieren will ist das für mich in Ordnung!
    Es gibt ja viele andere Anbieter die Teilweise mir einen besseren Internetanschluss bieten!

    Beitrag zuletzt geändert: 22.3.2013 7:45:31 von hpage
  5. kochmarkus

    Co-Admin Kostenloser Webspace von kochmarkus

    kochmarkus hat kostenlosen Webspace.

    Natürlich kann die Telekom mit ihren Anschlüssen machen was sie will, wenn es einem nicht passt kann man von seinem Sonderkündigungsrecht Gebrauch machen und zu einem anderen Anbieter wechseln. Die Gefahr ist nur, dass andere Anbieter nachziehen und wir bei DSL Anschlüssen bald die gleichen Bedingungen haben wie bei Handy "Flatrates".

    Eigentlich hatte ich in letzter Zeit überlegt zur Telekom zu wechseln, da die als einziges bei mir VDSL anbieten. Da meine Fritz Box im Online Zähler für den aktuellen Monat schon 435,50 GB (bei einem Anschluss von aktuell 6Mbit/s), lasse ich das natürlich sein.
  6. g****e

    Hmm, also das interessante ist, dass wir hier (nen großer Haushalt) tatsächlich im Rahmen blieben. Bei 55-60Gb pro Monat sind wir, zeigt die FritzBox an. Wäre also noch in den 75Gb. Mit ner 2000ner Leitung ist das aber auch schwer. Hätten wir eine größere Leitung wären wir locker bei mehr, dank Youtube oder Twitch in besserer Qualität. (Allein wenn ich rechne, dass ich gern einen LCS Tag, 6-8h, in 720p guggen würde, statt 240p, oder 360p und nur bestimmte Teile, damit die anderen auch noch nutzen können, wiel 2000 ist schnell aufgeteilt).

    Praktisch, wäre das aber kaum umzusetzen. YouTube und Twitch brauchen halt Leitung, wenn man sie genießen will. Oder man rechnet soetwas wie IPTV dazu. Stelle man sich mal eine Online Videotek vor, in der man kaum Filme genießen kann, weil der Traffic so gering gehalteb wird. Wenn ein Film 5Gb zieht (natürlich 1080p, wenn mans kann), dann kannste des vergessen... Steam, Origin oder für die PS4, XBox720 Spiele kaufen soll eig nurnoch über Online Download gehen, nicht mehr per Disk -> Kannste vergessen. Wie soll ich mir ein Spiel runterladen, das 20gb hat, wenn ich dannach kaum noch spielen kann? Wie soll ich da nen Patch von 5gb ziehen?
    75Gb wären bei einer 16k Leitung sehr schnell weg denk ich.
    Und wie soll man dann Online Backups machen? Wenn ich jede Woche ne Gesamtsicherung von 30gb hochschieben möchte, wäre das also auch nicht machbar?
    (sind Fälle, wie es bei mir nicht ist, aber was ich von anderen her weiß)

    Wirtschaftlich wäre das für viele Bereiche ein imenser Schaden möchte ich behaupten. Streamingdienste für Videomaterial, IPTV, die Spieleindustrie, selbst Musikdienste könnten Probleme bekommen in Kombination mit dem Rest. "Och, lass mal Musik Dienst hören, für den ich bezahl - Och, geht garnich, kein schneller Traffic mehr vorhanden, und ein laggy Stream schockt mal garnicht". Zusatzpackete im Traffic wären dann gleich doppelt teuer, weil man weiterhin den IPTV Dienst als Beispiel bezahlen muss und dann auch noch den extra Traffic.
    In meinen Augen ein unverständlicher Schaden, der da entstehen würde. Und das in einer angeblich fortschrittlichen Industrienation. Wenn die anderen Provider dann nachziehen, dann kannste eine Menge streichen, dann steht Deutschland bald da, wo Griechenland oder Zypern bereits jetzt stehen, wenn Dienstleister für das Internet weniger in Anspruch genommen werden können, als momentan, und sich das alles wieder auf die Gesamtwirtschaft auswirkt... Bisschen weit und groß gedacht vllt, aber ich glaube schon, dass es so weit führen kann.

    Liebe Grüße
  7. Aber hat es auch nicht Vorteile für Leute, welche die nicht so viel surfen und dann mit begrenztem Volumen weniger bezahlen müssen? Oder hab ich da was missverstanden?
  8. Warte mal, erst wollen die geld von Youtube, google und Co, weil die so viel internet-leitung haben und jetzt wollen die den Enduser auch nochmal abkassieren?!

    Auch wenn sie mit dem google abmelken nicht durchgekommen sind, hoffe ich doch, dass bald mal der große Knall kommt und Internet-Versorgung als staatliches Unterfangen durchgeffüht wird. können doch nciht alle politiker so blöde sein, nicht zu sehen, dass das total mist läuft...

    Dadurch müsste Aufgrund des prinzips der Gleichheit Stadt wie Land mit internet versorgt werden -> keine benachteiligung durch Wohnort. Damit könnte man das prinzip der Telearbeitsplätze atraktiver gestalten und die Infrastrukturellen brennpunkte Großstädte etwas entschärfen, wenn die Stoßzeiten durch Telearbeit entlastet werden. des weitern dürfte der Standort Deutchland bei besserer Grundversorgung für unternehmen allgemein interessanter werden, was unsere Wirtschaft zusätzlich ankurbeln würde.

    alles in allem wäre es eine WinWin situation. Bei staatlich fällt der teure (oft überflüssige) wasserkopf kleiner aus, die versorgung könnte mittels einer Pauschale erfolgen(vielleicht könnte man das gleich über die GEZ erledigen(ARD stoßen wir ab, die brauchen wir nciht mehr, die dritten können bleiben). DANN hätte die GE auch mal einen Nutzen, wo ich denke, dass das Volk den respektiert. die alten können ihre sendungen schauen und die Jüngerne Generationen im Internet surfen.

    Leider fehlt die politische Fraktion, die die Wichtigkeit einer Intakten Infrastruktur und Grundversorgung schätzt... lieber alles an die Zockerbuden(Aktiengesellschaften) verhökern... siehe deutsche Bahn...
  9. Autor dieses Themas

    kalinawalsjakoff

    Kostenloser Webspace von kalinawalsjakoff

    kalinawalsjakoff hat kostenlosen Webspace.

    @Fred

    Den Artikel auf meinem Blog habe ich hier lediglich verlinkt um meine Meinung nicht nochmal langwierig tippen zu müssen. Denn an dem Artikel saß ich gestern fast eine Stunde und habe alles dort reingeschrieben.

    Laut heise sagte ein Pressesprecher der Telekomm, daß die meisten Nutzer von echten DSL Flatrates Nutzer, die das Internet intensiver nutzen quersubventionieren. Man will, daß die Leute neben der Flatrate zusätzlich Traffic buchen müssen, so wie wir es vor ca 10 Jahren schonmal hatten, als die Flatrates im Festnetz-Internet aufkamen. Da hatte man auch einFreivolumen von 5 GB oder so und wer mehr verbrauchte musste mehr zahlen. Ich war froh, daß man da wenigstens von diesem Modell abgekommen ist, das ist wieder nen Rückschritt um 10 Jahre.

    Am schlimmsten wird es die Leute treffen, die IPTV nutzen und das ständig, da geht das meiste an Traffic durch. Wenn man bedenkt daß 2 Stunden film in SD Auflösung schon mal 4 bis 6 GB belegen und bei HD schonmal das dreifache draufgeht und bei Full HD nochmal mehr weggeht...

    Beitrag zuletzt geändert: 23.3.2013 1:16:31 von kalinawalsjakoff
  10. Tja, so ist das mit den exstaatlichen Unternehmen. Schwören auf ihr vermeintliches Monopol und haben nichts anderes im Kopf als Kapital zu schlagen.
    Die Telekom gehört genauso wie unsere liebe Deutsche Bahn konsequent enteignet oder zumindestens Wettbewerbsgerecht in die Wirtschaft integriert.
    Aber da wird eh niemand etwas machen, selbst wenn die Telekom oder irgend ein anderes Unternehmen das durchzieht, wird wieder 2-3 Monate auf den Foren rumgemeckert und danach ist es eh allen scheißegal.
  11. h***e

    kochmarkus schrieb:
    Natürlich kann die Telekom mit ihren Anschlüssen machen was sie will, wenn es einem nicht passt kann man von seinem Sonderkündigungsrecht Gebrauch machen und zu einem anderen Anbieter wechseln. Die Gefahr ist nur, dass andere Anbieter nachziehen und wir bei DSL Anschlüssen bald die gleichen Bedingungen haben wie bei Handy "Flatrates".

    Eigentlich hatte ich in letzter Zeit überlegt zur Telekom zu wechseln, da die als einziges bei mir VDSL anbieten. Da meine Fritz Box im Online Zähler für den aktuellen Monat schon 435,50 GB (bei einem Anschluss von aktuell 6Mbit/s), lasse ich das natürlich sein.


    Das alle Anbieter auf einmal nachziehen ist sehr unwahrscheinlich.
    Die anderen Anbieter sind nicht dumm!
    Wenn sie auch die Leitung drosseln würden würden viele nicht den Anbieter wechseln.

    Das drosseln im mobilen Netz ist ja gerechtfertigt, aber das Internet über eine Kabel Verbindung zu Drosseln ist nur Reine Gleichmacherei!
  12. m******e

    hpage schrieb:
    Das alle Anbieter auf einmal nachziehen ist sehr unwahrscheinlich.
    Schrieb wer?
    Wer schrieb, dass alle Anbieter auf einmal nachziehen werden?

    Die anderen Anbieter sind nicht dumm!
    Ganz sicher sind "Die anderen Anbieter nicht dumm" - sie würden also nach und nach nachziehen! Leichter lässt sich Geld nicht generieren.

    Wenn sie auch die Leitung drosseln würden würden viele nicht den Anbieter wechseln.
    Eine sehr qualitative Aussage. Ob hoch- oder minderwertig, ich überlege noch. Obwohl, nö, eigentlich bin ich mir ziemlich sicher. Was die Qualität der Aussage betrifft, jedenfalls.

    Das drosseln im mobilen Netz ist ja gerechtfertigt, aber das Internet über eine Kabel Verbindung zu Drosseln ist nur Reine Gleichmacherei!
    Schrieb wer? Richtig, niemand.
    TelefonDSL != Kabelverbindung
    Oder hast Du nen Kabel-Provider?

    Ich überlege ja noch, von meinem Mobilfunk-Vertrag auf Kabel umzusteigen! :-D
  13. sebulon schrieb:
    alles in allem wäre es eine WinWin situation.
    Bis hierher stimme ich dir zu. Aber Vater Staat hat einen grossen Hang dazu Versorgungspöstchen für altgediente Politiker und damit einen
    Bei staatlich fällt der teure (oft überflüssige) wasserkopf kleiner aus,
    zu schaffen. Also grosse Zweifel meinerseits.

    hpage schrieb:
    Das drosseln im mobilen Netz ist ja gerechtfertigt, aber das Internet über eine Kabel Verbindung zu Drosseln ist nur Reine Gleichmacherei!
    Wo ist der Unterschied? In beiden Netzen sind die Resourcen endlich. Übrigen gerade Kabelanbieter praktizieren das Drosseln bereits für verschiedene Internetdienste.
  14. kalinawalsjakoff schrieb:

    Am schlimmsten wird es die Leute treffen, die IPTV nutzen und das ständig, da geht das meiste an Traffic durch. Wenn man bedenkt daß 2 Stunden film in SD Auflösung schon mal 4 bis 6 GB belegen und bei HD schonmal das dreifache draufgeht und bei Full HD nochmal mehr weggeht...


    Also, wenn das kommen sollte, dann werden die um ihr "Fokusprodukt" Entertain nicht zu "skalpieren" aller Voraussicht nach bestimmte Datenströme (sog.VLAN8-Dienste > also der reine TV Stream) nicht auf die Kontingente anrechnen ( wie z.B. der Musikdienst SIMFY bei T-Mobile)

    Alles andere wäre betriebswirtschaftlicher Unsinn.
  15. Autor dieses Themas

    kalinawalsjakoff

    Kostenloser Webspace von kalinawalsjakoff

    kalinawalsjakoff hat kostenlosen Webspace.

    Leider stehen in den Netzen Nutzer mit viel Traffic den Nutzern mit wenig Traffic gegenüber und die Provider zahlen auch für ihre Datenströme von ihrem Netz in andere Netze und umgekehrt. Daraus ergibt sich für die Provider ne Mischkalkulation, aber die Telekom profitiert immer noch von ihren etwas höheren Preisen. Mir währe es recht, wenn man sagen wir ein paar euro im Monat mehr zahlt und dafür unbeschränktes Datenvolumen hat.

    In einer normalen Familie, die sich einen Anschluss bei der Telekom (wie im Beispiel auf meinem Blog beschrieben) kann es schon bald enge mit dem Datenvolumen werden.
  16. m******e

    bobbybear68 schrieb:
    Also, wenn das kommen sollte ...
    Es wird kommen:
    "Telekom bestätigt Überlegungen zu DSL-Drosselung"
    heißt es auf golem.de.


    In ihrem Blog schreibt die Telekom dazu über sich selbst, als würde sie in dritter Person fast unbeteiligt neutral über andere - und nicht sich selbst - berichten:

    In diversen Blogs ist zu lesen, dass es bei der Telekom eine Änderung der Festnetztarife geben könnte: Ähnlich wie im Mobilfunk soll es in Zukunft auch bei Festnetztarifen für die Datenübertragung ein bestimmtes Volumen geben, das inklusive ist. Ist dieses Volumen aufgebraucht, wird die Übertragungsgeschwindigkeit gebremst. Für die meisten Kunden wäre das integrierte Volumen völlig ausreichend. Braucht ein Kunde mehr Highspeed-Volumen, könnte er – wie im Mobilfunk auch – weitere Kapazitäten hinzubuchen.
    ^^ Schlau formuliert, nicht wahr? Aber auch sehr scheinheilig. Fast könnte man dabei denken:
    "Mensch, das finde ich ja gut, dass die so gut über die Telekom informieren."
    Dumm nur, dass es sich bei den gemachten Aussagen um sie selbst handelt.

    Alleine der Einstiegssatz
    In diversen Blogs ist zu lesen, dass es bei der Telekom ..
    ist eine Frechheit.

    Als hätten sie nun so gar nichts mit der Sache zu tun, und als würden diese Pläne nicht von ihnen selbst kommen, wird auf diese Weise der eigentliche Kontext völlig verharmlost, denn richtig wäre folgende Ausdrucksweise:
    In diversen Blogs ist zu lesen, dass es bei uns ..
    Das alleine zeigt ja schon, dass es der Telekom sehr unangenehm ist, zu ihren eigenen Plänen zu stehen.

    Auch die Schlagzeile "Neue Spielregeln für DSL? stellt deren längst beschlossene Sache für die Öffentlichkeit so unschuldig und harmlos dar und infrage, als ob erst jetzt darüber nachgedacht werden könnte.

    Sicherlich ist der Service und die Dienstleistung der Telekom qualitativ sehr hochwertig, finde jedenfalls ich. Aber das ließen sie sich auch schon seit Beginn an gut bezahlen, oder nicht?

    Sicher sind vorhandene Kapazitäten irgendwann erschöpft, aber das war Denen doch schon von vorn herein klar. Jedoch alle zunächst abhängig zu machen und mit enormen Bandbreiten zu locken, um dann hinterher zu sagen "*Ätschibätschi* wir machen, was wir wollen" um die Bandbreiten dann nur unter gewissen Voraussetzungen zu gewährleisten - nämlich wer dafür noch mehr zahlt - ist eine weitere Ausbeutung, und hat mit Gerechtigkeit nichts mehr zu tun, denn eine Flatrate mit diesen zugesicherten Bandbreiten wurde uns schließlich angeboten und als für gut befunden verkauft. Und wenn die Mächtigen jetzt sagen, wir ändern aber nun unsere Vertragsbedingungen, und ihr habt zu gehorchen, dann hat dieses blöde Volxgesox sich gefälligst zu beugen. Also ist alles - wie immer - beim alten.

    Beitrag zuletzt geändert: 23.3.2013 15:01:35 von menschle
  17. n*****t

    Das ganze betrifft ja leider nicht nur die Telekom. Sondern auch alle anderen Anbieter.
    Beim Mobilfunk ist das ganze ja leider normal - auch wenn die Netze in einigen Bereichen aufgrund des LTE-Ausbaus genug Leistung haben.
    Auch jetzt schon gibt es immer wieder Fälle, in denen "sortiert wird": Das YouTube-Video langsamer, das Online-Game schneller - Netzneutralität ist was anderes...

    Aber zum Beispiel Kabel Deutschland hat diesen Schritt schon gemacht. Laut den AGB behalten sie sich vor, die Geschwindigkeit des Anschlusses (für einige Anwendungen) herabzusetzen:

    Lädt ein Kunde an einem Kalendertag ein Gesamtdatenvolumen von mehr als 10 GB herunter, ist Kabel Deutschland berechtigt, die ihm zur Verfügung stehende Übertragungsgeschwindigkeit ausschließlich für Filesharing-Anwendungen bis zum Ablauf desselben Tages auf 100 Kbit/s zu begrenzen. Alle anderen Anwendungen (Internetsurfen, Social Networks, E-Mails, Video-Streaming, Video on Demand, Chat, etc.) sind davon zu keiner Zeit betroffen und bleiben unverändert nutzbar.

    Quelle: AGB Kabel Internet und Telefon, Stand 12.2012, Internet und Telefon Leistungsbeschreibung, Punkt B.2.b (http://www.kabeldeutschland.de/static/media/AGB_Internet_Telefon.pdf)

    Demnach müsste ich ja fast jeden Tag gedrosselt werden - ist aber nicht so. Schließlich wird nur die Möglichkeit eingeräumt.

    Alles in allem ein heikles Thema, das vielleicht mal rechtlich eindeutig geregelt werden sollte.

    LG

    Beitrag zuletzt geändert: 24.3.2013 12:48:06 von nr-soft
  18. Autor dieses Themas

    kalinawalsjakoff

    Kostenloser Webspace von kalinawalsjakoff

    kalinawalsjakoff hat kostenlosen Webspace.

    Die Telekom hat nun die Katze aus dem Sack gelassen und führt ab 2. Mai tatsächlich die Drossel ein. Ab 2016 soll die dann technisch umgesetzt werden. Jetzt wurde eine Onlinepetition gegen die Drossel eingereicht, bisher sind da knappe 35 Tausend Leute verzeichnet. Wenn ihr mithelfen möchtet, dann schreibt euch auf https://www.change.org/de/Petitionen/deutsche-telekom-ag-drosselung-der-surfgeschwindigkeit-stoppen# ein und maacht mit. Es werden derzeit noch ca 65 Tausend Unterschroiften benötigt.
  19. s**************3

    Ihr habt Probleme, so schnll möchte ich erst mal surfen können :pissed: Ich frage mich schon lang, warum ich nicht wenigstens die real ca. 100kb/s stabil bekomme, wenn andere etwa gleichzeitig auf der selben Seite viel schneller (aber für ihre Verhältnisse ewig langsam) surfen können.

    Wer meint dazu müssten die Verträge geändert werden, soll lieber mal nachsehen, was im Vertrag steht. Eine zugesicherte Geschwindigkeit wird da kaum einer haben udn es würe mich nicht wundern, wenn sinngemäss irgendwo stehen würde, dass zur Aufrechterhaltung der Netzstabilität...

    LG strommmanager2013

    Nachtrag: beim Handy wird, soweit mir bekannt ist, bisher nur UMTS gedrosselt, wer über GPRS/EDGE reingeht hat nicht nur weniger Energieverbrauch sondern auch immer die volle damit mögliche Datenrate. Die liegt natürlich weit unter HSPA aber doch noch über der Drossel wenn man Edge nutzen kann ;-)

    Beitrag zuletzt geändert: 25.4.2013 18:38:54 von strommanager2013
  20. daswing

    Moderator Kostenloser Webspace von daswing

    daswing hat kostenlosen Webspace.

    Ich persönlich finde die Drosselung gar nicht so schlecht, aber! sie muss Sinnvoll gewählt sein. Wenn die Telekom schon schreibt das fast alle Kunden die paar Kunden querfinanzieren die übermäßig Traffic ziehen, dann ist es doch sinnvoll eher diese Kunden anzugreifen und nicht den Normal-Nutzer. Und Normal finde ich 100GB und mehr pro Person! Nicht pro Haushalt. Sprich 1TB im Monat fände ich als Grenze in Ordnung. Alles mehr ist kann wie bei Servern jeweils dazugebucht werden, sprich 1TB mehr Traffic für ca. 1-5€. Allerdings hält man mit diesen Grenzen immer einen aktuellen Wert für die Zukunft bereit. Wenn wir also ab 2016 4K-Filme ansehen können dürften sich die Datenmenge um die 100GB pro Film betragen, dann sind die heutigen 1000GB natürlich nicht mehr viel.
    Das lässt die Schlussfolgerung zu das Grenzen keinen Sinn machen, man sollte lieber einen dehnbaren Begriff des Fair-Use wie bei Lima-City einführen, sprich das jeder unlimitierten Traffic besitzt und nur bei übermäßig viel Traffic gedrosselt wird. Und wenn dann auf einen sinnvollen Wert z.B. 25% der eigentlichen Leistung.
    Das die Telekom aber ihre eigenen Dienste davon ausnimmt finde ich einen Skandal, denn das ist definitiv nicht rechtens und Marktverzerrend, das müssen aber Gerichte feststellen oder die Gesetzgebung verankern.

    Was ich sonst so von der Drosselungsgeschwindigkeit halte kann man meiner Signatur entnehmen.

    MfG daswing

    Beitrag zuletzt geändert: 25.4.2013 17:09:19 von daswing
  21. Es ist und bleibt eine bodenlose Frechheit. Das, was man vermutet bestätigt sich auch: Nutzer mit hohem Trafficaufkommen stehen Nutzern mit wenig Traffic gegenüber und es gleicht sich zu Gunsten der Telekom aus. Das ist nur meine Vermutung, aber ich sehe sie z.B. in folgendem Artikel bestätigt. Die Begründung der Telekom, weshalb Volumentarife notwendig sind, ist schlicht und einfach ein Vorwand. Sie wollten YouTube, Google & Co. zur Kasse bitten. Das hat nicht geklappt. Dann holen sie sich das Geld eben am anderen Ende der Leitung...

    Und das traurigste an dem Sachverhalt ist unsere Regierung, die nur "anzweifelt" und "verurteilt", aber doch nichts konkretes unternimmt. Gerade die ist jetzt gefordert.
  22. Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!

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