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  1. Autor dieses Themas

    john-gunn

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    Bin ich eigentlich der Einzige, dem auffällt, daß das nicht funktioniert?

    Wir nehmen als Beispiel mal einen Reisbauern in Indien, der auf seinem Feld wie blöde ackert damit bei uns sein Getreide auf den Tisch kommt. Der schafft etwas wertvolles und bekommt dafür - wenn´s hochkommt - ein paar Cent.
    Der Typ, der den Reis dort mit dem LKW abholt und zum nächsten Hafen fährt, kann man auch einen Haufen Arbeit unterstellen. Ausserdem erhöht er den Wert der Ware Reis dadurch, daß er ihn leichter verfügbar macht.
    Auch er wird dafür nicht gerade berauschend bezahlt.
    Die Kette kann man noch ein ganzes Weilchen fortsetzen - über Matrosen, Kapitäne, Schauerleute, LKW-Fahrer, Lageristen und Einzelhandels-Kaufleute: Alle arbeiten ganz ordenlich und verdienen ganz "unordentlich".

    Wenn man sich nämlich mal anguckt, wer sonst noch alles an so einem Sack Reis mitverdienen will, ohne etwas zur Wertsteigerung beizutragen, wieviel die verdienen und was die dafür leisten. z.B. die Typen an der Börse, die Zahlen von einer Seite des Bildschirms auf die andere verschieben oder - noch besser - von einem Programm verschieben lassen. Sie trage nicht das Mindeste zur Wertsteigerung des Produktes bei, wollen aber die meiste Kohle.

    Und wo soll die herkommen, wenn keine Steigerung des Wertes stattfindet.

    Oder Leute, die anderen Geld leihen, um dann mehr zurück zu bekommen. Wo soll das mehr herkommen?

    Das hört sich im Einzelfall vieleicht nach Lapalien an. Aber rechnet das mal zusammen und dann wißt Ihr, warum die Welt heute so am A... ist.

    Es gibt kein grenzenloses Wachstum. Schon gar nicht auf der begrenzten Oberfläche dieses Planeten.
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  3. fussballturnier

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    Ich Stimme dir Vollkommen zu!

    Das Beispiel mit dem Reisbauern ist gut gewählt. Der Verdienst in Relation zu der erbrachten Leistung ist unterirdisch und vollkommen unfair verteilt.

    Darum wachsen ja auch sog. Fair-Trade Produkte aktuell ja sehr stark da das Bewusstsein der Menschen an den Anfang der Produktionskette gestärkt wurde. Ich zweifel aber daran das dies wirklich etwas verbessert.
    Nehme man dein Beispiel verdient der Reisbauer halt doppelt so viel, ihm wird geholfen, die Glieder nach dem Reisbauer verdienen somit aber auch nochmal mehr m.M.n. und somit hilft man den Gliedern zwischen dem Reisbauern und dem Konsumenten an noch mehr Geld zu kommen.

    Ich denke das dass System ein ständiges auf und ab ist. Sobald ein Punkt erreicht ist an dem keine Wertsteigerung mehr mlöglich ist bricht es ein wenig ein und es kann von vorne wieder losgehen.
  4. Autor dieses Themas

    john-gunn

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    Ich habe da vor nicht allzulanger Zeit eine kanadische TV-Produktion gesehen (deutscher Titel: "Geheimnis Gold") in der der kanadische Reporter unterstellte, daß diese ganzen Mauschelein mittlerweile so weit gingen, daß Banken untereinander Geschäfte mit nicht vorhandenem Gold oder Silber führen.
    Er bezweifelte sogar, daß sich in den jeweiligen Bank-Tresoren noch die Goldreserven der ausgezeichneten Länder befänden (Unter dem Gesichtspunkt bekommt die Absage der amerikanischen Bank an Frau Merkle auf die Bitte, die deutschen Goldreserven einmal sehen zu dürfen eine ganz neue Qualität.)

    Beitrag zuletzt geändert: 2.12.2017 12:18:23 von john-gunn
  5. fussballturnier

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    Diese Tresore enthalten auch niemals im Leben genug Goldreserven um das Geld aufzuwiegen.
    Die Amis haben den Tresorraum der Frau Merkel zu sehen bekam sicher mit ganz vielen Spiegeln ausgestattet damit es nach mehr aussieht :megarofl:

    Aktuell ist das System ziemlich abgespaced das man auch schon Strafzinsen für sein Geld zahlen muss.
  6. iamlove

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    Ich denke, wer noch mehr verdient als die Spekulanten an der Börse, sind die Unternehmen, die diese Waren letztlich vermarkten und verkaufen.

    Und man muss nicht erst nach Indien gehen, um sich die negativen Folgen der Globalisierung anzuschauen. Auch hier(zulande) wird es für kleinere (Landwirtschafts-) Betriebe immer enger. Sofern sie sich nicht dem allgemeinen Wachstums-Wahn beugen.

    Die Lösung ist aber sehr einfach: Weniger in sehr guter Qualität zu produzieren und selbst zu vermarkten.Zum Beispiel durch ökologische und solidarische Landwirtschaft. Als Verbraucher kann man die lokalen, kleinen Anbieter unterstützen. Und selbst anbauen, aber kein GMO-Müll, sondern Sorten, die man selbst wieder vermehren kann

    Als Lösung für nicht gedecktes Geld bieten sich (neben der Selbstversorgung) lokale Währungen und geldfreie Transaktionen, also Tauschsysteme an.

    Das hat nicht nur Zukunft, es ist die Zukunft. Alles andere wird früher oder später kollabieren, denn, wie du eingangs richtig formuliert hast, ist grenzenloses Wachstum auf einer begrenzten Erde nicht möglich.

    Und im Grunde wissen wir das auch alle. Nur ist es halt immer einfacher, andere zu kritisieren, als seine eigene Lebensweise zu überdenken und zu ändern. Ich schließe mich da nicht aus...;-)
  7. fussballturnier

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    Das hat nicht nur Zukunft, es ist die Zukunft. Alles andere wird früher oder später kollabieren, denn, wie du eingangs richtig formuliert hast, ist grenzenloses Wachstum auf einer begrenzten Erde nicht möglich.

    Naja geldfreie Transaktionen ala Tauschsysteme sind solange sinnvoll wie es sich um Kleinkram handelt. Die genannten Alternativen von dir waren doch die Gründe für den Einsatz von Geld. Wieviele Kartoffeln (in der Annahme man sei Bauer) will man jemanden im Tausch für sein Auto anbieten? Wenn er unbedingt 1 Tonne davon braucht wird er den Deal machen, andernfalls werden ihm die Kartoffeln unter seinen vier Buchstaben weggammeln oder er wird die nicht los in weiteren Tauschgeschäften.
    Vielleicht habe ich deine Argumentation völlig falsch verstanden.

    Ich finde es auch gut in den Lokalen Geschäften einzukaufen als das ich mir meine Lebensmittel liefern lasse und der Laden nebenan immer weiter den Bach runter geht. Leerstand sieht nicht nur grausig aus sondern zerstört ganze Stadtbilder, da will man einfach nicht Leben geschweige denn mal Urlaub machen.
    Ebenso kaufe ich Klamotten noch im Laden da ich es dort alles direkt sehe ohne es vorerst kaufen zu müssen, liefern zu lassen, anprobieren und dann bei nicht gefallen doch wieder zurückzuschicken.


    Beitrag zuletzt geändert: 5.12.2017 16:25:49 von fussballturnier
  8. mein-wunschname

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    iamlove schrieb:
    ...
    Als Lösung für nicht gedecktes Geld bieten sich (neben der Selbstversorgung) lokale Währungen und geldfreie Transaktionen, also Tauschsysteme an.



    Das ist eine gute Lösung. Sie funktioniert aber nur, wenn z.B. der Smartphoneproduzent in China beim Tauschhandel mitmacht oder dein Internetprovider, mit dessen Hilfe du gerade den Beitrag beschrieben hast oder (wenn du mal älter wirst) der Arzt, der die ein neues Hüftgelenk einsetzt usw. usw.
    Will damit sagen, dass es ein Zurück nicht gibt. Erste Formen von Geld tauchten wohl vor 4000 Jahren auf. Damals waren die gesellschaftlichen Beziehungen, vorsichtig gesagt, etwas weniger komplex als heute. Daher erschient mir der Gedanke, dass man die heutige Gesellschaft ohne Geld organisieren können utopisch oder naiv.
    Übrigens wollte ja auch Marx das Geld abschaffen, allerdings nicht einfach so, sondern als letzte Konsequenz aus der kompletten Umwälzung der Eigentumsverhältnisse.

    Lokale Währungen erinnert mich an zwei Dinge. In der Zeit vor dem allgemeinen Ausbau des Eisenbahnnetzes hatten die einzelnen Gebiete in Deutschland nicht nur eigene Währungen, sondern auch ihre individuelle Uhrzeit (basierend auf dem Sonnenstand). Regionales Geld gab es danach auch immer mal wieder. (kann man unter dem Stichwort Notgeld googlen).

    PS: Während ich schrieb hat auch @fussballturnier in die tasten gehauen und seinem Beitrag kann ich weitgehend zustimmen, vor allem auch der Anregung, dass man natürlich so weit wie möglich lokalen oder regionalen Angeboten den Vorzug geben sollte. daher von mir +1

    Beitrag zuletzt geändert: 5.12.2017 16:41:43 von mein-wunschname
  9. Autor dieses Themas

    john-gunn

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    Ich sympathisiere sehr mit dem Freigeld-Gedanken, zumal man da (in Grenzen) um die Konzerne und andere Schmarotzer herum arbeiten könnte.

    Allerdings denke ich, aktuell wäre das maxcimal erreichbare, ein Dorf mit ausschließlich Gleichgesinnten und einem vielfältigen Angebot an Handwerkern, welches für Geschäfte mit "der Aussenwelt" noch auf Geld zurückgreift.

    Allerdings benötigte man für den Aufbau einer solchen Dorfgemeinschaft zunächst einmal Geld (komplettes Dorf mit umliegenden LAnd kaufen mal für den Anfang) und dann klare Regelungen für den Umgang miteinander (besonders für Bei- und Austritt).

    Ausserdem sollte das nicht von einer Einzel-Person finanziert und initiiert werden. (Da spuken mir Horrorstories von sektenähnlichen Gebilden durch den Kopf)

    Fänd ich schon nett, so ein Dorf.

    Nur, damit hier niemand auf dumme Ideen kommt: Ich meine hier mit Schmarotzer nicht die Schwachen und Kranken, sondern eben Börsenheinies; Banker, Werbefuzzis etc.

    Beitrag zuletzt geändert: 5.12.2017 17:47:13 von john-gunn
  10. iamlove

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    fussballturnier schrieb:
    Die genannten Alternativen von dir waren doch die Gründe für den Einsatz von Geld. Wieviele Kartoffeln (in der Annahme man sei Bauer) will man jemanden im Tausch für sein Auto anbieten? Wenn er unbedingt 1 Tonne davon braucht wird er den Deal machen, andernfalls werden ihm die Kartoffeln unter seinen vier Buchstaben weggammeln oder er wird die nicht los in weiteren Tauschgeschäften.

    Und heute bleiben viele Bauern auf ihrer Milch sitzen, weil die dem Preisdruck nicht mehr standhalten können. Trotz Geld. Es funktioniert also nicht. Nicht für alle...

    johnn-gunn:
    Allerdings benötigte man für den Aufbau einer solchen Dorfgemeinschaft zunächst einmal Geld ...

    Es gibt viele verlassene Dörfer (besonders in Spanien und Italien), die nicht viel (oder gar nix) kosten. Sogar in Brandenburg, für schlappe 125.000 Anfangsgebot)...

    http://www.focus.de/immobilien/kaufen/fuer-125-000-euro-mitten-in-brandenburg-koennen-sie-ein-dorf-kaufen_id_7885613.html

    Oder man schließt sich einer bestehden Gemeinschaft an. Oder man beginnt da, wo man ist, mit kleinen Schritten. Wir denken immer zuerst an Geld, aber die Vision und der Wille sind viel wichtiger. Groß denken, klein handeln. :wink:

    Weshalb ich die Aussage von mein-wunschname...

    Daher erscheint mir der Gedanke, dass man die heutige Gesellschaft ohne Geld organisieren können utopisch oder naiv.

    ...als Kompliment und Ansporn. Es ist alles sehr kompliziert geworden. Aber wir haben es uns so gemacht. Trotz Überfluss an Waren und Dienstleistungen, bleibt die größte Mangelware: echte Visionen.
    .
    Das ist eine gute Lösung. Sie funktioniert aber nur, wenn z.B. der Smartphoneproduzent in China beim Tauschhandel mitmacht oder dein Internetprovider, mit dessen Hilfe du gerade den Beitrag beschrieben hast oder (wenn du mal älter wirst) der Arzt, der die ein neues Hüftgelenk einsetzt usw. usw.
    Will damit sagen, dass es ein Zurück nicht gibt..

    Eine Prothese lässt sich verhindern, z.Bsp. durch viel Bewegung an der frischen Luft und Vitale Frischkost. Und Smartphones sind so ziemlich das Überflüssigste, was es gibt (außer für die Datensammler). Was ich sage: Es geht nicht um eine Einschränkung und Verzicht, um das Morgen meistern zu können, sondern um eine bessere Lebensqualität im Jetzt. :wink:




    Beitrag zuletzt geändert: 6.12.2017 11:23:47 von iamlove
  11. fussballturnier

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    Und heute bleiben viele Bauern auf ihrer Milch sitzen, weil die dem Preisdruck nicht mehr standhalten können. Trotz Geld. Es funktioniert also nicht. Nicht für alle...

    Die Bauern lassen sich dann aber teilweise neues Einfallen. Siehe die Milchtankstellen wo für 1€ 1L Milch "getankt" werden kann. Natürlich kann in einem System mit vielen Individuen nicht jedem alles gerecht gemacht werden das ist und bleibt immer so egal was ihr tut.

    Führt man wieder Tauschgeschäfte ein dann werden auch dort wieder Listige Individuen dabei sein die den anderen Betrügen um ihres eigenen Vorteils. So ist nunmal der Mensch, ein Tier.
  12. Autor dieses Themas

    john-gunn

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    Wir haben an irgendeiner Stelle unserer Geschichte den Kaufleuten zuviel Macht eingeräumt. Das scheint mir tatsächlich auch die Wurzel des Übels zu sein - also das liebe Geld.

    Denen die Macht jetzt wieder weg zu nehmen geht nur, indem wir die so weit wie möglich aus unserem Leben hinausdrängen, indem wir Selbstversorgung, Konsumverzicht, Tauschgeschäfte und Ähnliches betreiben (es sei den wir wollen Krieg gegen die Burschen führen.)

    Ich habe deshalb z.B angefangen, Sachen, die mir zugefallen sind (durch Geschenke, vom Sperrmüll, weil ich sie früher mal gebraucht habe oder oder...), und für die ich keine wirkliche Verwendung habe, die ich aber zu schade zum Wegschmeißen finde (auch wegen Müllvermeidung) zum Tausch anzubieten.
    Das hat den Vorteil, daß da niemand dran mitverdient, der mit dem Deal eigentlich nichts zu tun hat (EBay, Merkel z.B.), kein Abmahn-Anwalt kann mir da an die Karre und beide Tauschpartner machen Gewinn, weil sie etwas, daß für sie keinen Wert hat gegen etwas eintauschen, was einen Wert für sie hat.
  13. mein-wunschname

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    iamlove schrieb:
    ...
    Es gibt viele verlassene Dörfer (besonders in Spanien und Italien), die nicht viel (oder gar nix) kosten. Sogar in Brandenburg, für schlappe 125.000 Anfangsgebot)...
    ...


    Das ist auf jeden Fall eine Gute Idee. Der Makler verdient schon mal knappe 9.000 EUR. Du kannst dann die Mieter rausekeln, damit du endlich statt 15.000 EUR Mieteinnahmen 30 Tsd EUR hast. Das ist auf jeden Fall ein guter Start für ein alternatives Projekt.:wall:
  14. Autor dieses Themas

    john-gunn

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    Nein, das wäre nicht recht, zur Erfüllung eines Traumes einen anderen zu zerstören.

    Bei den Dörfern in Spanien kommt dazu, daß diese von ihren Bewohnern verlassen werden, weil dort eine "Verwüstung" einsetzt. Um die Touristenhochburgen an den Küsten und große Obstplantagen zu versorgen wird dem Binnenland soviel Wasser entzogen, daß sich dort eine neue Wüste bildet.

    Dann wiederum ist mir Spanien ausserdem zu warm. Ich halt es im Sommer bei uns kaum aus. Wenn dort ab und zu Mädels in leichter Bekleidung rum liefen, würrde ich zum Polarkreis umsiedeln.

    Nein, Spanien würde ich mir maximal eine Woche antun und auch nur, um die Alhambra zu sehen.
  15. iamlove

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    iamlove hat kostenlosen Webspace.

    mein-wunschname schrieb:
    iamlove schrieb:
    ...Es gibt viele verlassene Dörfer (besonders in Spanien und Italien), die nicht viel (oder gar nix) kosten. Sogar in Brandenburg, für schlappe 125.000 Anfangsgebot).....

    Das ist auf jeden Fall eine Gute Idee. Der Makler verdient schon mal knappe 9.000 EUR. Du kannst dann die Mieter rausekeln, damit du endlich statt 15.000 EUR Mieteinnahmen 30 Tsd EUR hast. Das ist auf jeden Fall ein guter Start für ein alternatives Projekt.:wall:

    Okay, okay, der link zum Focus-Artikel war vielleicht nicht die beste Wahl. Mir ging es darum, aufzuzeigen, daß der Möglichkeiten viele. Es ist gut, die Misstände zu sehen, sich aber auch nicht davon lähmen zu lassen. Schließlich ist niemand gezwungen, schlechte Bezahlung für gute Leistung zu akzeptieren und bei dem ganzen Globalisierungs- und Wachstumswahn mitzumachen. Am besten fängt man vor Ort an und in der eigenen Lebensweise.
  16. Autor dieses Themas

    john-gunn

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    Um noch mal auf das Bank- Ding zurück zu kommen.

    Da gibt es ja diese "virtuellen Währungen" - hinter denen nichts als Programmcode steht.

    Wenn so eine "Bank" mal auszahlen muß, gibt es dann Programm-Listings?

    Wer zahlt die ganze Kohle, wenn diese "Einleger" plötzlich mal ihr Geld zurück haben wollen?

    Wie schafft der Anbieter den Mehrwert, den er den - im Prinzip - Aktionären verspricht?
    (spekuliert er an der Börse? Und sind die ganzen Meldungen von gehackten Banken und geplünderten Konten nur die Spuren, daß er sich verzockt hat?)

    Was passiert, wenn so eine Bank crasht?
  17. mein-wunschname

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    Was meinst du genau? Bitcoin, Ethereum und ähnliche digitale Kryptowährungen?
  18. Autor dieses Themas

    john-gunn

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    Ja.Ist das Selbe wie Aktionäre. Nur in digital. Wobei das echte Geld ja auch nicht mehr wirklich etwas wert ist, wenn der kanadische Reporter recht hat.

    Lauter Dinge, die keinen Wert haben, von denen Leute aber maximalen Gewinn haben wollen. WIe soll das gehen?

    Beitrag zuletzt geändert: 7.12.2017 19:29:46 von john-gunn
  19. mein-wunschname

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    Du scheinst ja schon alles zu wissen, aber deine Ausführungen scheinen eher darauf hinzudeuten, dass du es nicht verstanden hast.
    Bitcoin sind eher so etwas wie das Muschelgeld der Neuzeit, einfach eine Recheneinheit. Das schon seit einiger Zeit "große" Akteure dort eingestiegen sind, ist eine andere Frage. Endet vielleicht ähnlich wie der Tulpenwahn vor fast 400 Jahren.


    Beitrag zuletzt geändert: 7.12.2017 19:51:14 von mein-wunschname
  20. Autor dieses Themas

    john-gunn

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    Ja, kommt einer zu mir und schließt mit mir einen Vertrag ab. Wenn ich unterschreibe, bekomme ich zwei Handys und ein Laptop, habe dafür einen Vertrag mit der Telekoom und muß für mindestens ein Jahr ca50€ jeden Monat blechen.

    3 Monate später - nach viel Schriftverkehr hin und her - habe ich immer noch kein Handy und kein Laptop. Ich gehe zur Polizei. Nach weiteren Monaten teilt mir die Staatsanwaltschaft mit, daß die Firma nicht mehr aufzutreiben ist. Geschäftsführer und Ähnliches sind nicht mal mehr in Deutachland. Ich habe einen Vertrag mit der Telekom am Arsch, der sich inzwischen auf ca. 1000€ beläuft und nicht einmal telefoniert, weil keine Handys da waren.

    Kann man jetzt auch hingehen und sagen: Ist eine neue Recheneinheit. Mindestens einer hat daran verdient, nämlich der Typ, der die Idee hatte und die armen Blödmännern wie mir verkauft hat. Super!

    Aber hier werden im großen Stil nicht nur die armen Schweine geschädigt, die darauf reinfallen sondern in ebenso umfangreichen Teilen der Wert von Dingen, die wirklich einen solchen haben immer weiter ausgehöhlt und das schadet uns allen.

    Wenn eines Tages an der Bank nur noch Bitcoins zu haben sind, weil alles andere weg ist, kann man sich als Anleger dafür ja dann eine Knarre kaufen und sich erschießen.

    Was Du nämlich nicht verstanden hast, ist worum es in diesem Thread eigentlich geht, daß da viel zu viele Leute rumlaufen, die Luftkotelett mit Nebelsauce servieren, als daß das überhaupt noch lange gut gehen kann.

  21. horstexplorer

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    horstexplorer hat kostenlosen Webspace.

    Ja, kommt einer zu mir und schließt mit mir einen Vertrag ab. Wenn ich unterschreibe, bekomme ich zwei Handys und ein Laptop, habe dafür einen Vertrag mit der Telekoom und muß für mindestens ein Jahr ca50€ jeden Monat blechen.

    Wer sich auf solche Deals über dritte einlässt ist selber schuld.

    john-gunn schrieb:

    Aber hier werden im großen Stil nicht nur die armen Schweine geschädigt, die darauf reinfallen sondern in ebenso umfangreichen Teilen der Wert von Dingen, die wirklich einen solchen haben immer weiter ausgehöhlt und das schadet uns allen.



    'Dinge' haben keinen Wert. Der Wert wird ihnen zugeordnet und das ist beeinflussbar durch Angebot und Nachfrage.
    Will jeder dein Produkt, du hast aber wenig wird es teurer. Hast mehr davon als du verkauft bekommst wird es billig. Oder Umgekehrt, du hast etwas aber niemand will es, dann ist es nichts Wert, egal wie viel Zeit und Aufwand man da noch reinsteckt.
    Am billigsten ist das bei der Marke mit den Äpfeln zu sehen. Handys für >1000€ verkaufen wie geht das? Hohe Nachfrage, künstliche Verknappung.

    Bitcoin sind eher so etwas wie das Muschelgeld der Neuzeit, einfach eine Recheneinheit. Das schon seit einiger Zeit "große" Akteure dort eingestiegen sind, ist eine andere Frage. Endet vielleicht ähnlich wie der Tulpenwahn vor fast 400 Jahren.


    Das ist so ungefähr das was dieses Beispiel auch zeigt.

    Was Du nämlich nicht verstanden hast, ist worum es in diesem Thread eigentlich geht, daß da viel zu viele Leute rumlaufen, die Luftkotelett mit Nebelsauce servieren, als daß das überhaupt noch lange gut gehen kann.


    Warum sollte es nicht gut gehen? Es läuft doch. Und solange alle mitmachen läuft es weiter. Problemlos. Erst wenn viele Unzufrieden sind, wird sich da was ändern. Aber da sind wir nicht.

    Beitrag zuletzt geändert: 7.12.2017 20:41:55 von horstexplorer
  22. Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!

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