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Barrieren-Freiheit vor Design?

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  1. Autor dieses Themas

    sincer

    Kostenloser Webspace von sincer

    sincer hat kostenlosen Webspace.

    ho ;)

    Ich habe eine Frage an euch, bei der mich nicht wirklich faktische Lektüre, sondern eure Meinung interessiert...
    (Fachwissen ist natürlich auch immer willkommen :D )

    Meine Frage bezieht sich darauf, wie weit man mit der Barrierenfreiheit im Internet gehen soll...
    Mir ist schon klar, dass es sich gehört, bei einem Image Tag auch den alt="Bildbeschreibung" Befehl zu verwenden, da es beispielsweise Blinde Menschen gibt, die gerne wüssten, was das Bild darstellt, bzw. es ja auch Leute gibt, die Bilder gar nicht erst laden lassen, und anstelle dann nur den alt Inhalt lesen können.

    Mir geht es aber eig. um ein bestimmtes Thema in diesem Bereich: Die Schriftgröße.
    Um die Barrierenfreiheit zu wahren, müsste man ja mit den "em" Werten arbeiten. Also dem Standardwert des jeweiligen Browsers, der die Seite besucht. So hat zB. auch ein schlecht sehender Mensch die Möglichkeit, einen Text von Haus aus (ohne zusätzlichen Hilfetools wie Bildschirmlupen) groß genug lesen zu können.

    Nun habe ich die Schriftgröße auf einer Homepage nur in manchen Bereichen (via "px") statisch festgelegt. Beispielsweise bei den Überschriften, oder im Menü, weil eine größere Schrift einfach das Layout zerstören würde. Es schaut jetzt aber verdammt blöd aus, wenn der Rest der Seite in "1em" gehalten wird, weil sobald eine größere Schriftgröße (als 16px - Standard) vom Browser verwendet wird, kann die Überschrift schon kleiner aussehen, als der normale Text :/

    Meine Frage zu deiner Meinung bezieht sich jetzt darauf, ob man (bzw. ich) eher versuchen sollte, die Barrierenfreiheit in diesem Punkt zu gewährleisten (obwohl man auch die Bildschirmlupe verwenden kann) oder eher auf ein gutes Design achten sollte?

    lg
    Sincer
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  3. Eigentlich ist es ja egal ob du em oder px hast, Zoom geht auch so. Aber nur eigentlich. Oder eher gesagt: Das geht nur in normalen Browsern. Und diejenigen, die wohl eine normale Zoomfunktion am meisten brauchen benutzen leider den IE. Also, im Endeffekt im body ein font size von 62.5% (10px) und sonst alles em. Damit kannste genauso wie mit Pixeln arbeiten, ein em = ein pixel.

    Zu den Anderen Bereichen der Barrierefreiheit: Wer einen Button zur Änderung der Schriftgröße anbietet, am schlimmsten noch in JS, der macht sich selbst was vor. Die Leute, die größere Schrift brauche, wissen auch wies ohne geht.

    Ansonsten ists wichtig villeicht etwas künstlerischer gestaltete Header und Überschriften nicht einfach als Bild mit nem alt einzufügen sondern richtig mit Imagereplacement also nachm Motto <h1 style="background: url();"><span style="display: none;">Uberschrift</span></h1>
  4. Autor dieses Themas

    sincer

    Kostenloser Webspace von sincer

    sincer hat kostenlosen Webspace.

    nikic schrieb:
    Und diejenigen, die wohl eine normale Zoomfunktion am meisten brauchen benutzen leider den IE. Also, im Endeffekt im body ein font size von 62.5% (10px) und sonst alles em. Damit kannste genauso wie mit Pixeln arbeiten, ein em = ein pixel.


    Ich dachte, dass sich die "em" Angaben immer an den Standard im Browser richten.
    D.h., wenn ich im Browser die Standard-Schriftgröße auf Hausnummer 30px stelle, weil ich sehr schlecht sehe, dann wird alles was keine bestimmte Schriftgröße, bzw. eine mit dem "em" Wert zugewiesene Schriftgröße, hat in der gewollten Standardgröße des Browsers dargestellt, wobei 1em in diesem Beispiel 30px entspricht...
    (Was in der Seite dann natürlich schrecklich aussehen würde :D )

    Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, müsste ich nur im body { font-size:62.5%; } zuweisen, und könnte meiner Schriftgröße im Kontext bereich 1.6em geben, was dann 16px entsprechen würde. Würde das in jedem Browser, unabhängig von dessen (eventuellen Sonder-)Einstellung das gleiche Ergebnis (wie mit px) bringen?
    Wenn das so ist, worin liegt dann der genaue Unterschied zwischen einer Angabe mit em, px, ft, etc...?

    lg
    Sincer
  5. kalinawalsjakoff

    Kostenloser Webspace von kalinawalsjakoff

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    Es gibt da so ein Phänomen was ich mal beobachtet habe, in der Textverarbeitung aber auch beim Programmiern für das Internet: Einige Schriftarten wirken im selben Schriftgrad (Größe) optisch größer als andere. Gutes Beispiel: Vergleicht mal Arial mit Times New Roman.

    Wer jetzt beispielsweise irgendwo doch noh die Schriftgröße hinbiegen mag, damit es für andere Leute die eine Sehschwäche haben, kann sich diesen oben genannten Sachverhalt auch zu Nutze machen, ohne daß das Design übermäßig darunter leidet.
  6. Autor dieses Themas

    sincer

    Kostenloser Webspace von sincer

    sincer hat kostenlosen Webspace.

    ho ;)

    Also mit Arial möchte ich nur ungern arbeiten. Diese Schriftart ist mir einfach zu fett :D
    Ist schwer zu beschreiben, gefällt mir persönlich für diese Seite nicht wirklich...

    Bei New York Times gibt es glaube ich nur das Problem, dass diese Schriftart nicht auf allen Betriebssystemen installiert ist :P
    Aber das ist wieder etwas anderes ^^

    Aber du hast natürlich recht. Die Schriftart Arial wirkt größer, ohne wirklich größer (bzw. höher) zu sein :D

    lg
    Sincer
  7. kalinawalsjakoff

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    kalinawalsjakoff hat kostenlosen Webspace.

    das war nur ein Beispiel Sincer. Und Barrierefreiheit bedeutet auch, daß der User, der sich eine website anguckt nicht noch großartig Fonts installieren muß, damit er das Design besser bewundern kann. Nagut das mit dem Installieren das geht ja heute auch schon mit PHP serverseitig.
  8. sincer schrieb:
    Bei New York Times gibt es glaube ich nur das Problem, dass diese Schriftart nicht auf allen Betriebssystemen installiert ist :P
    Aber das ist wieder etwas anderes ^^


    Also als erstes meintest du sicherlich: Times New Roman... diese Schriftart ist nicht auf allen Betriebssystemen installiert?
    Ich ging immer von dieser Tatsache aus...

    Also außerdem bin ich davon überzeugt das man ein Design auch so coden kann, dass dieses nicht von der Schrift gesprengt wird. Das bedeutet das Design verändert sich mit der Größe des Inhaltes. Zwar sehen große Schriftarten nie toll aus, aber das Design bleibt in seinen Grundzügen gleich...

  9. sincer schrieb:
    Ich dachte, dass sich die "em" Angaben immer an den Standard im Browser richten.
    D.h., wenn ich im Browser die Standard-Schriftgröße auf Hausnummer 30px stelle, weil ich sehr schlecht sehe, dann wird alles was keine bestimmte Schriftgröße, bzw. eine mit dem "em" Wert zugewiesene Schriftgröße, hat in der gewollten Standardgröße des Browsers dargestellt, wobei 1em in diesem Beispiel 30px entspricht...
    (Was in der Seite dann natürlich schrecklich aussehen würde :D )


    Soweit ich weiß bezieht sich em entweder auf die Standardschriftgröße des Browser wenn nichts angegeben und ansonsten darauf was im <body> definiert ist. Ich finde das Schriftenproblem eigentlich nicht sehr schlimm. Machs doch so wie du das Gefühl hast, dass es richtig ist. Ne Mischung aus beiden ist da bestimmt nicht verkehrt. Zudem wissen diejenigen, die ne Sehschwäche haben, dass man das umstellen kann und können sich dabei behelfen.

    sincer schrieb:
    Bei New York Times gibt es glaube ich nur das Problem, dass diese Schriftart nicht auf allen Betriebssystemen installiert ist :P

    Ja, das stimmt- Die meisten Menschen haben keine Zeitung installiert, aber das kann sich noch ändern;-)
    Ich hab mal ne Statistik gesehen, auf der man erkennen konnte, welche die häufigsten Schriften sind. Das war ganz nützlich, jedoch hab ich den Link nicht mehr, bin dafür aber auf das gestoßen, was ich mir später durchlesen werden=)

    Barrierefreiheit finde ich ja ne ganz schöne Sache, aber es ist bestimmt nicht so, dass man jedem gerecht werden kann. Man kann beispielsweise viel mit CSS machen (Stichwort: @media). Jedoch stellt sich bei mir auch die Frage, wie ich meine Seite für blinde Menschen anpassen soll. Sprich worauf sollte man da achten? Das übersteigt mein Wissen und je nach dem könntes es auch mit enormen Arbeitsaufwand verbunden sein.

    Gruß werktags
  10. kalinawalsjakoff

    Kostenloser Webspace von kalinawalsjakoff

    kalinawalsjakoff hat kostenlosen Webspace.

    Was wirklich blinde Menschen angeht, habe ich keinen Schimmer wie ich da beispielsweise Text oder Bild rüberbringen kann. Aber eine Möglichkeit währe doch ne Seite zu gestalten, wo der Text meinetwegen als MP3 gesprochen wird und beim Starten der Seite automatisch abgespielt wird.

    Meine Meinung zu dem Thema "Blinde Menschen" ist eigentlich, daß diese es wirklich ganz schwer haben mit einem Computer und dem Interne umzugehen.
  11. Autor dieses Themas

    sincer

    Kostenloser Webspace von sincer

    sincer hat kostenlosen Webspace.

    effektdesign schrieb:
    sincer schrieb:
    Bei New York Times gibt es glaube ich nur das Problem, dass diese Schriftart nicht auf allen Betriebssystemen installiert ist :P
    Aber das ist wieder etwas anderes ^^


    Also als erstes meintest du sicherlich: Times New Roman... diese Schriftart ist nicht auf allen Betriebssystemen installiert?
    Ich ging immer von dieser Tatsache aus...

    werktags schrieb:
    Ja, das stimmt- Die meisten Menschen haben keine Zeitung installiert, aber das kann sich noch ändern;-)

    *grml*
    Das kommt davon, wenn man von einer Sache schreibt, und an die Andere denkt :D
    Ich werde meine Multitasking Fähigkeiten noch ein wenig erweitern... bis dahin müssen alle Sincer's Ultimate New York Times Fontpackage installieren :lol:

    Also ist Times New Roman auf "allen" Rechnern vorinstalliert?
    Dann war ich irgendwie Fehl informiert :/
    (Ich war der Meinung, dass es diese Schriftart bei manchen Linux Betriebssystemen nicht gibt...)

    werktags schrieb:
    Soweit ich weiß bezieht sich em entweder auf die Standardschriftgröße des Browser wenn nichts angegeben und ansonsten darauf was im <body> definiert ist.

    Aha, das wusste ich nicht.
    Das erklärt dann natürlich die Sache mit den 62,5% :)

    werktags schrieb:
    Barrierefreiheit finde ich ja ne ganz schöne Sache, aber es ist bestimmt nicht so, dass man jedem gerecht werden kann.

    Da bin ich mit dir einer Meinung. Ich versuche mich eben ein wenig zu bemühen... Dass das keine 100%ig Barrierenfreie Seite wird, ist mir klar, aber wenn es nur ein wenig besser für einen Menschen mit Beispielsweise einer Sehschwäche ist, dann habe ich auf jeden Fall einen Schritt in eine gute Richtung getan...

    lg
    Sincer

    //EDIT:
    Es gibt ja Tastaturen für blinde Menschen...
    Diese Wandeln alles, was man lesen kann in Blindenschrift um, und geben es aus.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Braillezeile
    Bzw. kann man sich Text ja m.H. von extra Tools vorlesen lassen.
    (Bzw. wie schon gesagt wurde: Es gibt Seiten, die einen Downloadlink bieten, bei dem man den Text in gesprochener Form hören, und in der Form eine mp3 Datei herunter laden kann...)

    Beitrag zuletzt geändert: 26.1.2009 20:11:16 von sincer
  12. Erstmal zum Thema Internetsichere Schriftarten:
    Arial
    Arial Black
    Comic Sans MS
    Courier New
    Georgia
    Impact
    Times New Roman
    Trebuchet MS
    Verdana

    Für Textbausteine (also nicht Überschriften) solltest du auf jeden Fall eine sans-serif Schrift nehmen. Also Arial, (Arial Black, Impact), Trebuchet MS, Verdana. Ich persönlich bevorzuge Trebuchet MS, gefällt mir einfach :P

    Zum Thema 62.5% nochmal:
    Normalerweise ist in Browsern als Standartschriftgröße 16px festgelegt (oder?) und 62.5% davon sind nunmal 10px. Somit ist auch 1em 10px. Damit kann man also Pixelgenaue Angaben machen, aber der IE 6 kann gleichzeitig immernoch zoomen ;)
    Wenn die Standartgröße natürlich 30px ist, geht das nicht mehr, logisch...
  13. fiannagruenblatt

    fiannagruenblatt hat kostenlosen Webspace.

    Im allgemeinen isses schwer es jedem Internetuser recht zu machen mit dem Design. Aber was die Schriftarten angeht, kann man ja den Browser anweisen, daß er sich gerade eine auf dem rechner verfügbare schriftart auswählt oder man läßt diese den Server eine generieren mittels PHP
  14. t*****b

    Die Problematik besteht darin, dass eine große Schrift (egal welche Art) das Layout kaputt macht. Dadurch ist dein komplettes Design nicht barrierefrei. Wir sollten also, um das Problem zu lösen, nicht an der Schrift(art) hängen bleiben, sondern die Ursache für dieses Problem suchen und bestenfalls beheben. Alles andere ist eine völlig falsche herangehensweise, da die komplette Webseite so oder so nicht barrierefrei gestaltet ist.
  15. Schriftgröße in em ist ne tolle Sache - wenn alle anderen Elemente auch in em sind, was bedeutet Konsequent auf px Werte zu verzichten. Dazu muss man schon ein guter Frontender sein. Wenn das richtig gemacht ist kann das ne feine Sache sein.
    Neuere Browser unterstützen einen Zoom das ist stimmt schon. Aber der IE6 ist immer noch der weiterverbreitete Browser - und wird es erstmal bleiben. Fakt ist aber auch das Leute die wirklich Probleme mit den Augen haben Bildschirmlupen und / oder JAWS und FF3 benutzen.

    Ob du im Endeffekt em benutzt oder nicht kommt auf dein Zielpublikum an. Oder was dein Kunde bereit ist zu zahlen ^^ Nett ist es auf jeden Fall - und man kann behaupten das die eigene Seite voll mitskaliert.

    Im allgemeinen kann man sich ganz gut an den neuen W3C WCAG 2.0 Richtlinien orientieren. Sobald du komplexere JS Applikationen mit AJAX hast solltest du dir das Stichwort aria ansehen.

    Weiter Stichworte für Barrierefreiheit:
    - skiplinks und accesskeys
    - aria
    - Funktion ohne JS
    - alt und title tags
    - Kontrast und Farbwelt allg.
    - Tastaturbedienbarkeit


    Bei weiteren Fragen, gerne pn an mich bzw. nochmal schreiben das es hier was neues gibt. Ich arbeite in einer großen Firma für Webdesign (böses Wort ^^) und meine Diplomarbeit wird sich um das Thema drehen.
  16. Vieleicht noch ein Denkanstoß zum Thema: Barrierefreiheit betrifft nicht nur für Blinde und Kurzsichtige.

    Ein z.B. an Parkinson leidender User hat eventeuell ein Problem, den viel zu klein gestalteten Button/Link mit der Maus zu erwischen.

    Ganz nebenbei hat eine barrierefrei erstellte Seite auch den Vorteil, in linearisierter Form auf einem PDA oder anderem Kleindisplay nutzbar zu sein.

    Freddy

  17. sonok

    Moderator Kostenloser Webspace von sonok

    sonok hat kostenlosen Webspace.

    hallo!

    ich habe auch immer gedacht, die times new roman wäre internetfähig oder so, nur heist diese schrift bei windows "times new roman", beim mac aber nur "times" (glaube ich). hinzu kommt, dass es die diversen schriften im grunde von verschieden anbietern gibt, wodurch denn doch differenzen auftreten können (was man eventuell eher im druck oder in der verfügbaren zeichen merkt).
    naja, wollte nur was zwecks websicher schreiben.

    meine seiten sind in der regel auch nicht barierefrei, abgesehen davon habe ich auch noch nie etwas gesehen, was solche seiten, hm , umsetzt. also ich habe absolut keine erfahrung darin, und wenn man etwas barrierefrei gestaltet, wie kann man das denn im endeffekt überhaupt prüfen? hat da schon jemand erfahrung mit gesammelt?

    tja, und im prinzip frage ich mich, ob nicht es nicht das einfachste wäre, wie bei, handy extraseiten für die barrierefreiheit zu generieren. da einige elemente gar nicht wargenommen werden, brauchen sie dann ja auch nicht eingepflegt werden (wie hintergrundbilder oder so). ich meine, für's iphone oder den iphonetouch gibt es solche speziellen seiten auch, wieso dann nicht auch für barrierefrei geräte?

    tja, soweit
  18. Einen guten Eindruck von dem, ob eine Website barrierefrei ist, schafft ein Blick in die Vergangenheit. Wenn eine Website mit einem Browser wie LYNX nutzbar ist, ist man schon ein gutes Stück auf dem Weg zur Barrierefreiheit voran gekommen.

    Sonok, meinst Du wirklich, es sei einfacher, eine zusätzliche Version einer Website für barrierefreie Nutzung zu pflegen, als sich von vorn herein darum zu kümmern, daß das Design barrierefrei ist?

    Freddy
  19. Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!

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