Die Geschwindigkeit des Lichts
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Wieder mal hat das nichts mit der Schule zu tun, passt aber nur hier rein.
Aaalsoo ... Da mir bewusst geworden ist, wie lahm das Licht doch in Wahrheit ist, habe ich mir gestern und heute einige Gedanken dazu gemacht. Und wie das so sein muss, wenn man zu wenig geschlafen hat und über Physik nachdenkt, dreht sich dabei und auch danach noch alles.
Die Relativitätstheorie meint doch, dass sich Licht mit einer bestimmten Geschwindigkeit ausbreitet und das unabhängig davon, mit welcher Geschwindigkeit sich das lichtemittierende Objekt im Bezug auf ein Beobachterobjekt bewegt. Daraus folgt dann, dass sich der Zeitfluss verändern muss.
Nun ist es aber so, dass sich Licht nur durch Vakuum mit 299.792.458 m/s bewegt. Bewegt es sich durch Materie, treten gewisse Effekte auf. Einer davon ist, dass Moleküle die Photonen absorbieren und auf der anderen Seite wieder emittieren. Das braucht Zeit und macht das Licht langsamer, weswegen es dann, wenn es durch Wasser muss, nur noch mit drei Vierteln seiner Geschwindigkeit unterwegs ist, dann, wenn es durch Glasfaser muss, 30% seiner Geschwindigkeit verliert, und durch manches Glas hindurch nur mit fast halber Geschwindigkeit kommt. Es ist sogar mal gelungen, dass sich Licht mit nur etwa 61,2 km/h bewegte.
Das aber passt doch überhaupt nicht damit zusammen, dass Licht überall gleich schnell ist und sich die Zeit um es herum verändert.
Angenommen, das Licht bewegt sich mit 61,2 km/h und ich fahre in einem Auto mit 50 km/h in die gleiche Richtung. Daneben steht noch eine weitere Person und bewegt sich nicht. Nach der Relativitätstheorie müsste das Licht doch an uns beiden mit der gleichen Geschwindigkeit vorbeikommen.
Und was ist, wenn ich nun auf 70 km/h beschleunige? -
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Ich habe das auch nicht verstanden, bis ich auf Jacob Barnett gestoßen bin. Dieser hat Fehler in der Relativitätstheorie entdeckt und überarbeitet sie gerade. Das könnte die Lösung sein.
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Hi
Also erstmal:
drafed-map schrieb:
Die Relativitätstheorie meint doch, dass sich Licht mit einer bestimmten Geschwindigkeit ausbreitet und das unabhängig davon, mit welcher Geschwindigkeit sich das lichtemittierende Objekt im Bezug auf ein Beobachterobjekt bewegt. Daraus folgt dann, dass sich der Zeitfluss verändern muss.
Das kann man so nicht stehen lassen. Einen Zeitfluss gibt es nicht, ich meine was soll das auch sein? Zeitteiclehn pro Fläche pro Sekunde? ;) Ich würde mit solchen wagen Formulierungen immer vorsichtig sein. Die klingen immer gut, haben aber 0 Aussage oder sind zum Teil auch falsch.
Einstein postuliert zwei Dinge:
1.) In Inertialsystemen sind die physikalischen Gesetze für jeden Beobachter gleich (gleiche Gesetze für alle ums wieder wage zu formulieren ;)).
2.) Das Licht besitzt unabhängig vom Inertialsystem eine konstante Geschwindigkeit c, welche für jeden Beobachter die gleiche Größe hat.
Um jetzt zu deiner Frage zu kommen: Gilt die SRT auch in Materie? (so mal grob umformuliert) Die Antwort ist ganz klar: ja, das tut sie.
Um das zu konkretisieren müsste man sich etwas mit der Wellenphysik in Materie auseinander setzen. Leider bin ich da alles adnere als ein Experte und auch gerade viel zu faul die ganzen Feinheiten nachzulesen. Aber du hast es shcon richtig gesagt: Licht wird beim durchdringen von Materie absorbiert und emittiert.
Wie könnte man jetzt diese Lichtgeschwindigkeit durch Materie messen? Man nimmt zum Beispiel ein Paket von Photonen (Lichtpuls) sendet ihn am Anfang meines Materieblockes aus und ich messe am Ende die Ankunft. Die Länge des Blockes geteilt durch die Zeitdifferenz ist die Geschwindigkeit. Man misst sozusagen soetwas wie eine Durchschnittsgeschwindigkeit. Die Photonen haben immer die Geschwindigkeit c beim absorbieren oder emittieren. Allerdings halten sie sich solange im Medium auf, das sie global gesehen eine langsamere Geschwindigkeit haben (Vergleich mit schnellem Auto als Licht und nemm Autobahnstau als Medium, da hast das gleiche Prinzip bei der Durchschnittsgeschwindigkeit).
Und um das ganze jetzt noch weiter runterzubrechen: Das zweite Postulat sagt aus das Licht (also nehmen wir mal ein einzelnes Photon) für jeden Beobachter die gleiche Geschwindigkeit hat. Das Postulat impliziert aber, dass das gleiche Photon gemeint ist. In deinem Medium werden aber ständig Photonen vernichtet und neue erzeugt, somit ist das Postulat global gesehen auch nicht anwendbar auf diesen Fall.
Gruß Tobi -
Also stimmt es gar nicht, dass man es geschafft hat, dass sich Licht mit nur noch 61,2 km/h bewegte, sondern es hatte wie immer seine sehr hohe Geschwindigkeit, aber man hat dafür gesorgt, dass die Moleküle sehr langsam reagierten?
Wenn das wahr ist, dann hat eine andere Theorie, die ich mir gestern ausgedacht habe (diese habe ich hier nicht beschrieben), eine Chance.
Es ist bekannt, dass das Licht von Sternen, die sich weit von uns entfernt befinden, roter ist, als es eigentlich sein müsste. Dies wird damit begründet, dass das Licht außeindandergezogen wird, weil sich ja auch das Universum ausdehnt. So verändert sich dann die Welllänge.
Doch wie funktioniert das? Ich denke mir das so: Die Photonen werden seriell von einem Molekül aufgenommen und nach einer kleinen zeitlichen Verzögerung werden genausoviele auf der anderen Seite emittiert. In dieser Zeit bewegt sich das Molekül ein Stückchen weiter und es bewegt sich auch ein Stück weiter, während die Photonen absorbiert werden und auch dann, wenn noch nicht alle emittiert wurden.
Doch was genau bewirkt das jetzt? Ich komme damit auf einen Unterschied von 0. Man stelle sich vor, 5 gleich schnelle Personen die keine Zeit zur Beschleunigung brauchen, sprinten. Nun stelle man sich noch vor, eine Base wie beim Baseball hat davor und dahinter eine Strecke (nicht im 90°-Winkel, sondern geradeaus weiter). Die Personen sprinten darauf, warten dort 10 Sekunden und jeweils eine weitere Person sprintet dann weiter.
Was genau ändert sich, wenn man die Base bewegt? Damit die Sprinter auseinander gezogen werden, müsste sich die Base immer schneller bewegen. Doch so weit ich weiß, ist es nicht sicher, ob sich das Universum immer schneller ausdehnt. Da die Sache mit der Rotverzerrung aber vorhanden ist, müsste das doch damit bewiesen sein. -
Zeit, den Dopplereffekt einzubringen.
Ihr kennt das alle: ein Krankewagen fährt an einem vorbei. Solange er noch auf einen zu kommt (vllt. nicht direkt davorstellen) ist der Tön der Sirene höher, als wenn er von einem wegfährt. Warum? Weil die Schallwellen "auseinander gezogen" werden. Der Schall bewegt sich trotzdem mit gleicher Geschwindigkeit durch die Luft, obwohl er von eimem bewegten oder beschleunigtem Gegenstand erzeugt wurde.
Dasselbe gilt fürs Licht! Die Wellen werden von den Bewegten Planeten einfach "auseinander gezogen"! Die Frage beim Licht ist eher, welches Medium hat Licht? Ohne Luft, kein Schall. Ohne WAS?, kein Licht. Welches MEDIUM hat Licht? Ich persönlich denke nicht, dass Licht den Raum als Medium benutzt, sondern irgendetwas anderes, vielleicht gar die Zeit? Das würde auch erklären, warum man nicht schneller als das Licht sein kann: Man kann nicht schneller als die Zeit sein. Aber die Zeit in Teilchen zu packen halte ich auch wieder für gefährlich, da würde ich noch nicht so viele Behauptungen aufstellen. (OK, ich habe gerade eine aufgestellt, aber was solls).
Außerdem könnte man aus dieser Theorie die SRT vielleicht auch ableiten. Dazu habe ich heute aber keine Zeit mehr, das zu beweisen
Mfg
mator -
drafed-map schrieb:
Also stimmt es gar nicht, dass man es geschafft hat, dass sich Licht mit nur noch 61,2 km/h bewegte, sondern es hatte wie immer seine sehr hohe Geschwindigkeit, aber man hat dafür gesorgt, dass die Moleküle sehr langsam reagierten?
Global gesehen hat das Licht nur eine Geschwindigkeit von 61 km/h (vergleiche das Beispiel mit dem Auto und dem Stau/stockender Verkehr). Aber wenn du dir mal überlegst, was mit dem Licht passiert während es von Molekül zu Molekül fliegt dann siehst du auch das Problem. Zwischen den Molekülen ist der Raum materiefrei (Vakuum), somit muss das Licht um jeden Preis mit mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit unterwegs sein, ist also lokal immer noch so schnell wie die SRT postuliert.
drafed-map schrieb:
Es ist bekannt, dass das Licht von Sternen, die sich weit von uns entfernt befinden, roter ist, als es eigentlich sein müsste. Dies wird damit begründet, dass das Licht außeindandergezogen wird, weil sich ja auch das Universum ausdehnt. So verändert sich dann die Welllänge.
Doch wie funktioniert das? Ich denke mir das so: Die Photonen werden seriell von einem Molekül aufgenommen und nach einer kleinen zeitlichen Verzögerung werden genausoviele auf der anderen Seite emittiert. In dieser Zeit bewegt sich das Molekül ein Stückchen weiter und es bewegt sich auch ein Stück weiter, während die Photonen absorbiert werden und auch dann, wenn noch nicht alle emittiert wurden.
Da ist ein großer Denkfehler drin. Das Licht, welches von einem Stern ausgesendet wird, trifft auf überhaupt kein Molekül. Woher soll das auch kommen, das Universum ist ewig dünn von Materie besiedelt (ich glaub ein Teilchen pro km³).
Den Effekt den du hier hast, ist der relativistische Dopplereffekt und der funktioniert auch ohne Materie ganz nach dem ersten Postulat der SRT: Die physikalischen Gesetze müssen in jedem Inertialsystem gelten. Und genau das ist ein gleichmäßig bewegter Stern (relativ zur Erde), ein Intertialsystem.
Deine Erklrung hab ich nicht ganz verstanden, scheitert aber meiner Ansicht anch schon an der Tatsache das der Dopplereffekt seine Gültigkeit hat mit und ohne materiebehafteten Raum.
Gruß Tobi -
die rotverschiebung ist eine beobachtung. festgestellt zb beim beobachten der sonne. die wellenlänge verändert sich, abhängig davon ob sich das lichtaussendende objekt von einem weg oder auf einen zu bewegt. an der beobachtung gibts nichts zu rütteln. da alle objekte um uns herum eine rotverschiebung aufweisen geht man davon aus, dass sich alles um uns herum weg bewegt.
das zeit dehnbar ist, halte ich für eine falschaussage. man kann nur sagen das teilchenprozesse länger oder kürzer sind. zeit ist ein konstrukt. wenn sich die prozesszeit ändert weil der die cpu heiß läuft, dann wird der rechner halt langsamer und man könnte sagen die zeit wird gedehnt. das ändert aber trotzdem nichts an der ausgedachten zeit.
Beitrag zuletzt geändert: 24.10.2011 19:39:44 von aero23 -
Ich habe nie behauptet, dass Zeit dehnbar ist, ich habe nur vermutet, dass Zeit eventuell das Medium des Lichts sein könnte. Nur weil Schallwellen gedehnt werden, heißt das nicht,dass der Raum, in dem sich die Schallwellen sind, gedehnt wird.
Ich versuche nur das Schall-Modell auf das Licht zu beziehen. Und als übergeordnetes Medium vom Licht VERMUTE ich, dass es die Zeit sein könnte. Im Gegenteil, wenn Zeit dehnbar wäre, dann könnte Licht im Vakuum auch eine andere Geschwindigkeit haben.
Mfg
mator -
mator-kaleen schrieb:
Ich habe nie behauptet, dass Zeit dehnbar ist, ich habe nur vermutet, dass Zeit eventuell das Medium des Lichts sein könnte. Nur weil Schallwellen gedehnt werden, heißt das nicht,dass der Raum, in dem sich die Schallwellen sind, gedehnt wird.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist das Unfug. Ich mein, was soll Zeit als Medium sein? Das eignet sich eventuell als philosophische Theorie, hat aber mit wissenschaftlicher Erkenntnis nichts zu tun. Für die Begriffe Medium, Zeit, Raum, Wellen usw. gibt es ganz klare naturwissenschaftliche Modelle und Interpretationen. Wenn man jetzt versucht das ganze mit halbwissenschaftlichen Wissen auf eine philosophische Ebene zu liften, wird daraus nur Quark.
Wenn man schon versucht solche Theorien aufzustellen, dann muss man sich auch die Mühe machen Begriffe neu zu definieren, und zwar so das sie eindeutig sind. Nur so ist eine wissenschaftliche Diskussion möglich.
Gruß Tobi -
ja und hier ist gegangen um lichteschwindigkeit und all der phenomene um das selbe herum ... aber da hat niemenad etwas über gravitationswellen gesagt!?
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drafed-map schrieb:
Das aber passt doch überhaupt nicht damit zusammen, dass Licht überall gleich schnell ist und sich die Zeit um es herum verändert.
Angenommen, das Licht bewegt sich mit 61,2 km/h und ich fahre in einem Auto mit 50 km/h in die gleiche Richtung. Daneben steht noch eine weitere Person und bewegt sich nicht. Nach der Relativitätstheorie müsste das Licht doch an uns beiden mit der gleichen Geschwindigkeit vorbeikommen.
Und was ist, wenn ich nun auf 70 km/h beschleunige?
du kannst gar nciht auf 70 km/h beschleunigen, weil dein zeitempfinden immer mehr gegen unendlich geht... du musst dann immer mehr energie reinstecken und irgendwann hält die zeit für dich an, wo weitere energiezufuhr nciht mehr möglich ist. Schau dir einfach die Formel hier an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
da würde eine negative zahl rauskommen unter der quadratwurzel und dann zieh mal ne quadratwurzel aus ner negativen zahl... negative Wurzelbehandlungen macht nur der Zahnarzt... der wird dann aber auch nicht gebraucht, weil bei T=0 nach der formel hast du nullzeit, das heißt, es gibt keine Intermolekuklaren kräfte, die den menschen zusammenhalten... ich weiß zwar nciht, was dann passiert, ich weiß nur, dass ich das nicht würde austestn wollen am eigenen körper...
um zu deinem beispiel zurückzukommen: nehme einfach an, du hast weltmotor 1.0, damit fahren alle, ist derselbe motor, selbe leustung etc. und dass du bei zunehmender fahrgeschwindigkeit einen zunehmenden Luftwiderstand hast, den der motor kompensieren muss. bei deinen 61,2 km/h wäre dann der weltmotor 1.0 genau so stark wie der luftwiderstand und dein auto fährt nicht schneller... und es gibt keine tricks daran was zu ändern...
hemiolos schrieb:
ja und hier ist gegangen um lichteschwindigkeit und all der phenomene um das selbe herum ... aber da hat niemenad etwas über gravitationswellen gesagt!?
...breitet sich mit lichtgeschwindigkeit aus und hat ähnliche eigenschaften... schwächt mit zunehmender entfernung und räumlicher ausbreitung ab...
wenns nciht so wäre, wären wir schon von irgendeinem neutronenstern aufgesaugt worden... oder von der sonne... und nen urknall häts wohl auch nciht gegeben, sodenn diese theorie denn richtig ist^^
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mator-kaleen schrieb:
Ich habe nie behauptet, dass Zeit dehnbar ist, ich habe nur vermutet, dass Zeit eventuell das Medium des Lichts sein könnte. Nur weil Schallwellen gedehnt werden, heißt das nicht,dass der Raum, in dem sich die Schallwellen sind, gedehnt wird.
Ich versuche nur das Schall-Modell auf das Licht zu beziehen. Und als übergeordnetes Medium vom Licht VERMUTE ich, dass es die Zeit sein könnte. Im Gegenteil, wenn Zeit dehnbar wäre, dann könnte Licht im Vakuum auch eine andere Geschwindigkeit haben.
Mfg
mator
ansatz nciht schlecht, aber du hast ursache und wirkung vertauscht würd ich sagen... unser zeitempfinden wird durch die geschwindigkeit beeinflusst... und die des lichts ist ein guter anhaltspunkt, weil die für unsere bisherigen wissenschaftlichen erkenntnisse konstant ist. Das ist ja das, was mittels der relativitätstheorie zu belegen versucht wurde...
ttobsen schrieb:
mator-kaleen schrieb:
Ich habe nie behauptet, dass Zeit dehnbar ist, ich habe nur vermutet, dass Zeit eventuell das Medium des Lichts sein könnte. Nur weil Schallwellen gedehnt werden, heißt das nicht,dass der Raum, in dem sich die Schallwellen sind, gedehnt wird.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist das Unfug. Ich mein, was soll Zeit als Medium sein? Das eignet sich eventuell als philosophische Theorie, hat aber mit wissenschaftlicher Erkenntnis nichts zu tun. Für die Begriffe Medium, Zeit, Raum, Wellen usw. gibt es ganz klare naturwissenschaftliche Modelle und Interpretationen. Wenn man jetzt versucht das ganze mit halbwissenschaftlichen Wissen auf eine philosophische Ebene zu liften, wird daraus nur Quark.
Wenn man schon versucht solche Theorien aufzustellen, dann muss man sich auch die Mühe machen Begriffe neu zu definieren, und zwar so das sie eindeutig sind. Nur so ist eine wissenschaftliche Diskussion möglich.
Gruß Tobi
in einem Punkt hast du recht, lichtgeschwindigkeit ist als erwiesene Konstante angenommen, akzeptiert und bewiesen... für unsere begrifflichkeit von geschwindigkeit.
ABER:
1. Wissenschaft hat sich aus der Philosophie heraus entwickelt. vor einem Physikalischen gesetz stand eine vermutung, eine Theorie. Die wissenschaften sind dazu da, diese zu beweisen.
2. ist die Relativitäts-THEORIE weiterhin nur eine Theorie. in dem wort steckt schon drin, dass es nur eine annahme ist und kein bewiesenes Physikalisches gesetz. Somit sind relativistische Diskussionen hier durchaus angebracht.
3. wenn Wissenschaftler neue theorien besprechen, müssen die nicht erstmal ein buch schreiben. ich weiß jetzt nicht, warum hier begriffe neu definiert werden. Philosophie ist die mutter aller Naturwissenschaften, deswegen ist es durchaus legitim, auf die wuzeln unserer Technischen Errungenschaften zurückzugreifen.
4.bevor du irgendwelche Theorien anderer als Unfug abstempelst, erkundige dich erstmal nach ihrer beweisführung für ihre Theorien, bevor du es als unfug abstempelst... das ist keine wissenscahftliche arbeitsweise... und dazu noch ethisch nicht einwandfrei... und dann beschäftige dich mal mit der wissenschaftlichen methode... das zitieren von beiträgen aus wikipediaeinträgen oder lehrbüchern ist keine wissenscahftliche Arbeitsweise, sondern stupides aufsagen der für deinen Verstand aufbereiteten und gefilterten Daten. Wissenschaft kommt aus der neugier des menschen und nicht weil man alles dahinnimmt... deine Auffassung der wissenschaftlichen methode hätte eine derartige Stagnation schon in der urzeit für unsere gesellschaft bedeutet, dass unsereins jetzt im zoo als affenart zu begutachten wäre...
5. "Nur so ist eine wissenschaftliche Diskussion möglich." wer sagt das? in welchem lehrbuch hast du die phrase aufgeschnappt? er hat seine theorie halt nciht ganz ausformuliert... wäre man mit der thematik etwas besser vertraut, würdest du wissen, was er meint und würdest wissen, welchen punkt er da entweder falsch verstanden hat oder wo er einen denkfehler hat. natürlich hat nciht jeder lust hier einen mammut-textblock zu schreiben, den nachher eh keiner liest. Kurz auf den Punkt bringen und wenn resonanz auftritt, dann die eigenen theorien weiter erläutern.
6. du erzählst hier was von wissenschaftlich belegten Modellen und Interpretationen und kritisierst gleichzeitig, dass jemand eine theorie aufstellt... ganz ehrlich, du jonglierst hier auch nur mit theorien... deren bedeutung du vermutlich selbst nicht mal verstehst... nur weil diejenigen, die die theorien aufgestellt haben, einen doktortitel haben/hatten und andere auszeichnungen, heisst es nicht, dass ihre Theorien zwangsläufig richtig sind... irrtümer können sich auch 100 Jahre später als solche herausstellen... wie lange haben die menschen denn geglaubt, die erde sei ne scheibe? und hoppla, da war sie doch plötzlich rund...
vielleicht solltest du mal deine einstellung prüfen, was wissenschaftliche diskussionen angeht... eventuell stimmt da was nicht... derzeit unterscheidest du dich nicht von den Kirchenleuten, die damals propagiert haben, die Erde sei ne scheibe, weil das so geschrieben steht... -
gibts denn eig schon ein makrokosmisches experiment das die zeitdehnung belegt? weil atom- und lichtuhren sind ja nun nicht einfach auf den menschen zu übertragen. bei gps und den satelliten gehts ja auch nur um die uhren für die berechnungen der koordinaten.
> kernfusion / tunneleffekt
ich bin so oder so der meinung, dass wenn himmelskörper komplizierte bahnen aufzeigen das man einfach mal die perspektive wechseln sollte. dann sieht es möglicher weise auch gar nicht mehr so wirr aus. gibt ja auch monde und nicht nur planeten.
Beitrag zuletzt geändert: 25.10.2011 9:59:05 von aero23 -
sebulon schrieb:
1. Wissenschaft hat sich aus der Philosophie heraus entwickelt. vor einem Physikalischen gesetz stand eine vermutung, eine Theorie. Die wissenschaften sind dazu da, diese zu beweisen.
Die Wissenschaften sind dazu da diese Theorien aufzustellen und zu beweisen (experimentell zu falsifizieren, bzw. im Rahmen des Gueltigkeitsbereiches zu verifizieren). Daher muessen die Theorien auch knallhart definiert werden und nicht nur schwammig formuliert. Alles weitere geht in den Bereich Philosophie, Theologie und das ist keine Naturwissenschaft. Eine Theorie die aufgrund ihrer Definition(en) schon nicht falsifizierbar ist.
sebulon schrieb:
2. ist die Relativitäts-THEORIE weiterhin nur eine Theorie. in dem wort steckt schon drin, dass es nur eine annahme ist und kein bewiesenes Physikalisches gesetz. Somit sind relativistische Diskussionen hier durchaus angebracht.
Sagt ja keiner was dagegen.
sebulon schrieb:
3. wenn Wissenschaftler neue theorien besprechen, müssen die nicht erstmal ein buch schreiben. ich weiß jetzt nicht, warum hier begriffe neu definiert werden. Philosophie ist die mutter aller Naturwissenschaften, deswegen ist es durchaus legitim, auf die wuzeln unserer Technischen Errungenschaften zurückzugreifen.
Ja aber dann macht die obige Theorie keinen Sinn, weil die etablierten Definitionen fuer sein Modell unbrauchbar sind. Wie gesagt: Was soll Zeit als Medium sein? Um daraus eine vernuenftige Theorie zu machen, muss der Begriff Zeit und Medium definiert sein, sonst steht da nur zusammenhangsloser Quatsch.
sebulon schrieb:
4.bevor du irgendwelche Theorien anderer als Unfug abstempelst, erkundige dich erstmal nach ihrer beweisführung für ihre Theorien, bevor du es als unfug abstempelst... das ist keine wissenscahftliche arbeitsweise... und dazu noch ethisch nicht einwandfrei... und dann beschäftige dich mal mit der wissenschaftlichen methode... das zitieren von beiträgen aus wikipediaeinträgen oder lehrbüchern ist keine wissenscahftliche Arbeitsweise, sondern stupides aufsagen der für deinen Verstand aufbereiteten und gefilterten Daten. Wissenschaft kommt aus der neugier des menschen und nicht weil man alles dahinnimmt... deine Auffassung der wissenschaftlichen methode hätte eine derartige Stagnation schon in der urzeit für unsere gesellschaft bedeutet, dass unsereins jetzt im zoo als affenart zu begutachten wäre...
Also ich versteh dein Problem nicht. Wenn ich zum Beispiel behaupte: Der Himmel ist gruen. Dann ist das einfach nur falsch. Behaupte ich: Der Himmel ist gruen und ich bezeichne das mit Kaffee gefuellte Objekt auf meinem Schreibtisch als Himmel, dann ist die Aussage wohl doch nicht so falsch. Ich muss mir halt die Muehe machen, meine Begrifflichkeiten zu erlaeutern. Wenn ich das nicht mache, dann darf ich mich auch nicht wundern, das andere meine Aussage als falsch darstellen.
sebulon schrieb:
5. "Nur so ist eine wissenschaftliche Diskussion möglich." wer sagt das? in welchem lehrbuch hast du die phrase aufgeschnappt? er hat seine theorie halt nciht ganz ausformuliert... wäre man mit der thematik etwas besser vertraut, würdest du wissen, was er meint und würdest wissen, welchen punkt er da entweder falsch verstanden hat oder wo er einen denkfehler hat. natürlich hat nciht jeder lust hier einen mammut-textblock zu schreiben, den nachher eh keiner liest. Kurz auf den Punkt bringen und wenn resonanz auftritt, dann die eigenen theorien weiter erläutern.
Du redest von fachlich korrektem wissenschaftlichen Arbeiten. Dann muss man sich auch die Muehe machen seine Theorie vernuenftig auszuformulieren. Diskussion ist halt nur moeglich wenn alle das gleiche vokabular verwenden. Ich bezieh mich auf das gebraeuchliche und etablierte und nehm mir somit das Recht heraus zu sagen das die Aussage Unfug war. Wenn mehr zum dem Thema nachgelegt wird, dann werde ich gerne meine Meinung revidieren.
sebulon schrieb:
6. du erzählst hier was von wissenschaftlich belegten Modellen und Interpretationen und kritisierst gleichzeitig, dass jemand eine theorie aufstellt... ganz ehrlich, du jonglierst hier auch nur mit theorien... deren bedeutung du vermutlich selbst nicht mal verstehst... nur weil diejenigen, die die theorien aufgestellt haben, einen doktortitel haben/hatten und andere auszeichnungen, heisst es nicht, dass ihre Theorien zwangsläufig richtig sind... irrtümer können sich auch 100 Jahre später als solche herausstellen... wie lange haben die menschen denn geglaubt, die erde sei ne scheibe? und hoppla, da war sie doch plötzlich rund...
Na gut, wenn das jetzt auf ner persoenlichen Ebene ablaeuft mach ich halt mit. Ihr Hobbyphilosophen geht mir ewig auf den Sack mit eurem staendigen Sichtweise, das ihr und nur ihr Ahnung habt vom Aufbau der Welt, und alle die was anderes behaupten unqualifizierte Idioten sind. Ok ihr habt euch das Recht wirklich verdient, solche Aussagen rauszuhauen, schliesslich seit ihr von Gott gesandt und habt saemtliche Buecher gelesen oder wahrscheinlich sogar geschrieben, die Wiesheit mit Loeffel gefressen, den heiligen Gral gefunden, was weiss ich.
sebulon schrieb:
vielleicht solltest du mal deine einstellung prüfen, was wissenschaftliche diskussionen angeht... eventuell stimmt da was nicht... derzeit unterscheidest du dich nicht von den Kirchenleuten, die damals propagiert haben, die Erde sei ne scheibe, weil das so geschrieben steht...
Naja das du Ahnung hast von fachlichen wissenschaftlichen Diskussionen hast du gerade mit deinem Punkt 6.) bewiesen.
Gruss Tobi -
ttobsen schrieb:
Aus wissenschaftlicher Sicht ist das Unfug. Ich mein, was soll Zeit als Medium sein? Das eignet sich eventuell als philosophische Theorie, hat aber mit wissenschaftlicher Erkenntnis nichts zu tun. Für die Begriffe Medium, Zeit, Raum, Wellen usw. gibt es ganz klare naturwissenschaftliche Modelle und Interpretationen. Wenn man jetzt versucht das ganze mit halbwissenschaftlichen Wissen auf eine philosophische Ebene zu liften, wird daraus nur Quark.
Ich habe nie versucht das ganze auf eine philosophische Ebene zu bringen, wenn du meinst, dass du es besser kannst, dann erklär du doch, warum sich Licht immer mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreitet!
ttobsen schrieb:
Wenn man schon versucht solche Theorien aufzustellen, dann muss man sich auch die Mühe machen Begriffe neu zu definieren, und zwar so das sie eindeutig sind. Nur so ist eine wissenschaftliche Diskussion möglich.
Sind wissenschaftliche Diskussionen nicht auch dazu da, solche Begriffe neu zu definieren? Klar, wir sind in einem Forum, aber wenn du der Meinung bist, niemand dürfe nicht irgendetwas sagen, was nicht bewiesen ist, dann kannst du dich doch wenigstens raushalten, aber so Kommentare, wie "Der redet schei*, der hat keine Ahnung", kann ich gar nicht leiden. Ich denke, so etwas machst diskussionen kaputt.
ttobsen schrieb:
Die Wissenschaften sind dazu da diese Theorien aufzustellen und zu beweisen (experimentell zu falsifizieren, bzw. im Rahmen des Gueltigkeitsbereiches zu verifizieren). Daher muessen die Theorien auch knallhart definiert werden und nicht nur schwammig formuliert. Alles weitere geht in den Bereich Philosophie, Theologie und das ist keine Naturwissenschaft. Eine Theorie die aufgrund ihrer Definition(en) schon nicht falsifizierbar ist.
Es ist nur eine Vermutung, daraus kann man eine Theorie ausarbeiten. Einstein wird auch erst eine Vermutung gehabt haben, die nicht knallhart definiert war, aus der er eine Theorie erarbeitet hat.
ttobsen schrieb:
Ja aber dann macht die obige Theorie keinen Sinn, weil die etablierten Definitionen fuer sein Modell unbrauchbar sind. Wie gesagt: Was soll Zeit als Medium sein? Um daraus eine vernuenftige Theorie zu machen, muss der Begriff Zeit und Medium definiert sein, sonst steht da nur zusammenhangsloser Quatsch.
Wir sind hier ein Forum und wenn ich hier sage, dass die Relativitätsteorie die Längenkontraktion beschreibt, dann wird hier trotzdem nicht jeder den erstbesten Wikipediaeintrag aufrufen. Und wenn ich nur den Ansatz einer Theorie aufschreibe, also eine Vermutung hier in einem Forum, nicht auf einer wissenschaftlichen Konferenz, beschreibe, dann denke ich, dass es durchaus angebracht ist, entweder ernsthafte Kritik anzubringen (Zeit als Medium im Vergleich zur Luft), eine eigene Vermutung anzubringen oder die Vermutung des anderen weiter auszuführen.
ttobsen schrieb:
Du redest von fachlich korrektem wissenschaftlichen Arbeiten. Dann muss man sich auch die Muehe machen seine Theorie vernuenftig auszuformulieren. Diskussion ist halt nur moeglich wenn alle das gleiche vokabular verwenden. Ich bezieh mich auf das gebraeuchliche und etablierte und nehm mir somit das Recht heraus zu sagen das die Aussage Unfug war. Wenn mehr zum dem Thema nachgelegt wird, dann werde ich gerne meine Meinung revidieren.
Dann definiere mir doch bitte die Begriffe Zeit und Medium, wenn du das genau weißt. Das würde mich interessieren.
Mfg
mator -
mator-kaleen schrieb:
ttobsen schrieb:
Aus wissenschaftlicher Sicht ist das Unfug. Ich mein, was soll Zeit als Medium sein? Das eignet sich eventuell als philosophische Theorie, hat aber mit wissenschaftlicher Erkenntnis nichts zu tun. Für die Begriffe Medium, Zeit, Raum, Wellen usw. gibt es ganz klare naturwissenschaftliche Modelle und Interpretationen. Wenn man jetzt versucht das ganze mit halbwissenschaftlichen Wissen auf eine philosophische Ebene zu liften, wird daraus nur Quark.
Ich habe nie versucht das ganze auf eine philosophische Ebene zu bringen, wenn du meinst, dass du es besser kannst, dann erklär du doch, warum sich Licht immer mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreitet!
Irgendwie verstehe ich die Unruhe nicht. Ich habe nur behauptet das die Aussage "dass Zeit eventuell das Medium des Lichts sein könnte" fuer unsinnig erklaert, weil in dem Zusammenhang das Wort Zeit und vor allem das Wort Medium unbrauchbar ist. Wenn die Aussage gerettet werden soll, dann muss man sich Gedanken ueber die Definition von Zeit und Medium machen, sonst ist der wissenschaftliche Informationsgehalt der Aussage gleich Null.
Ich habe auch nie behauptet das ich es besser erklaeren kann, da hab ich auch kein Verlangen danach. Fuer mich ist "Licht besitzt in jedem Inertialsystem die gleiche Geschwindigkeit" ein Axiom. Eine hoehere Theorie, der aus diesem Axiom eine Folgerung macht wuerde ich gerne lesen, jedoch tut es deine Aussage auf keinen Fall. Vielleicht tut es das ja, wenn du beschreibst was du mit Zeit als Medium verstehst. Wenn man den Satz einfach nur so stehen laesst ist er aus aktueller wissenschaftlicher Sicht unzusammenhaengend und somit falsch.
Wer irgendwelche wilde Theorien in den Raum wirft muss halt damit leben, das sie nicht aktzeptiert werden und dementsprechend seine Vorstellung ueberdenken oder besser erlaeutern.
mator-kaleen schrieb:
ttobsen schrieb:
Wenn man schon versucht solche Theorien aufzustellen, dann muss man sich auch die Mühe machen Begriffe neu zu definieren, und zwar so das sie eindeutig sind. Nur so ist eine wissenschaftliche Diskussion möglich.
Sind wissenschaftliche Diskussionen nicht auch dazu da, solche Begriffe neu zu definieren? Klar, wir sind in einem Forum, aber wenn du der Meinung bist, niemand dürfe nicht irgendetwas sagen, was nicht bewiesen ist, dann kannst du dich doch wenigstens raushalten, aber so Kommentare, wie "Der redet schei*, der hat keine Ahnung", kann ich gar nicht leiden. Ich denke, so etwas machst diskussionen kaputt.
Sowas hab ich nie behauptet. Wir sind in einem Forum und da duerfen Aussagen sowohl fuer gut, wie auch fuer schlecht befunden werden. Gerade das regt doch die Diskussion an. Zu allem Ja und Amen sagen, wuerde doch die Diskussion kaputt machen. Ausserdem habe ich nicht behauptet "Der redet schei*, der hat keine Ahnung", sondern "nach aktueller Wissenschaft ist deine These nicht tragbar". Beleidigte Leberwurst spielen reicht nunmal nicht aus um eine Theorie durchzusetzen.
mator-kaleen schrieb:
ttobsen schrieb:
Die Wissenschaften sind dazu da diese Theorien aufzustellen und zu beweisen (experimentell zu falsifizieren, bzw. im Rahmen des Gueltigkeitsbereiches zu verifizieren). Daher muessen die Theorien auch knallhart definiert werden und nicht nur schwammig formuliert. Alles weitere geht in den Bereich Philosophie, Theologie und das ist keine Naturwissenschaft. Eine Theorie die aufgrund ihrer Definition(en) schon nicht falsifizierbar ist.
Es ist nur eine Vermutung, daraus kann man eine Theorie ausarbeiten. Einstein wird auch erst eine Vermutung gehabt haben, die nicht knallhart definiert war, aus der er eine Theorie erarbeitet hat.
Der Unterschied zu Einstein besteht aber daran, das er seine Vermutung viel staerker ausgearbeitet hat und zwar soweit, das er nur zwei Axiome benoetigt, auf die sich die ganze Theorie stuetz und die gegebenfalls falsifizierbar sind, wenn sie sich als falsch erweisen.
Deine Theorie benutzt "Zeit ist Medium des Lichtes". Das waere jetzt dein Postulat. Es ist allerdings noch voellig unklar was Medium sein soll. Einstein benutzt das Konzept der Inertialsysteme und hat eine feste Definition von Inertialsystem (welche schon Newton aufstellte) und somit eine, im wissenschaftlichen Sinne, Theorie aufstellt.
mator-kaleen schrieb:
ttobsen schrieb:
Ja aber dann macht die obige Theorie keinen Sinn, weil die etablierten Definitionen fuer sein Modell unbrauchbar sind. Wie gesagt: Was soll Zeit als Medium sein? Um daraus eine vernuenftige Theorie zu machen, muss der Begriff Zeit und Medium definiert sein, sonst steht da nur zusammenhangsloser Quatsch.
Wir sind hier ein Forum und wenn ich hier sage, dass die Relativitätsteorie die Längenkontraktion beschreibt, dann wird hier trotzdem nicht jeder den erstbesten Wikipediaeintrag aufrufen. Und wenn ich nur den Ansatz einer Theorie aufschreibe, also eine Vermutung hier in einem Forum, nicht auf einer wissenschaftlichen Konferenz, beschreibe, dann denke ich, dass es durchaus angebracht ist, entweder ernsthafte Kritik anzubringen (Zeit als Medium im Vergleich zur Luft), eine eigene Vermutung anzubringen oder die Vermutung des anderen weiter auszuführen.
Ja da liegt doch das Problem. Du versuchst hier das Wort Medium zu erklaeren "Zeit als Medium im Vergleich zur Luft". Ich Interpretiere das mal so: Wie die Luft fuer Schallwellen das Tragermedium beschreibt, so ist Zeit das Traegermedium fuer Lichtwellen.
Jetzt schau dir mal den Vergleich an: Schallwellen sind lokale Luftdruckschwankungen, sprich Luftmolekuele sind lokal mal staerker mal schwaecher zusammengepresst, die Dichte der Luft aendert sich. Diese Dichteaenderung breitet sich durch Stoesse von Luftmolekuelen aus. Um den Vergleich auf Licht auszubreiten waere: Lichtwellen sind lokale Dichteschwankungen der Zeit. So was soll jetzt eine Zeitdichte sein und vor allem wie soll sich diese ausbreiten? Durch Stoesse von Zeitteilchen?
Da sind einfach zu grosse Definitionsprobleme, hervorgerufen durch den Vergleich von makroskopischen Phaenomenen mit phaenomenologischen Begriffen. Und du willst jetzt mir hier weiss machen, das ich dagegen keinen Einwand haben darf? Genau das zeugt doch von schlechtem wissenschaftlichen Stil, das man eher beleidigt rumheult, anstatt zu versuchen eine staerkere Theorie zu entwickeln.
mator-kaleen schrieb:
ttobsen schrieb:
Du redest von fachlich korrektem wissenschaftlichen Arbeiten. Dann muss man sich auch die Muehe machen seine Theorie vernuenftig auszuformulieren. Diskussion ist halt nur moeglich wenn alle das gleiche vokabular verwenden. Ich bezieh mich auf das gebraeuchliche und etablierte und nehm mir somit das Recht heraus zu sagen das die Aussage Unfug war. Wenn mehr zum dem Thema nachgelegt wird, dann werde ich gerne meine Meinung revidieren.
Dann definiere mir doch bitte die Begriffe Zeit und Medium, wenn du das genau weißt. Das würde mich interessieren.
Naja ich habs nicht so mit phaenomenologischer Physik, jedoch verwende ich keine Begriffe, wenn ich nicht genau weiss was sie bedeuten, im Gegensatz zu dir ;). Das ist auch genau der Punkt den ich angekreidet habe. Die Woerter Zeit und Medium fallen in eine Theorie zusammen, ohne das du dir eine geeignete Definition ausgedacht hast. Ich konnte dein Argument schon mit der gebraeuchlichen Vorstellung von Zeit und Medium entkraeften. Wenn du deine These retten willst muss halt eine ordentliche Vorstellung von Medium her, sonst bleibt das ganze eine philosophische Diskussion ohne naturwissenschaftlichen Inhalt.
Des weiteren hast du so auch keine Chance mit deiner Theorie die SRT (bzw. deren Axiome) herzuleiten/beweisen.
Gruss Tobi
BTW: zu meiner Vorstellung von Medium - lokal komprimerbare makroskopische Koerper. Fuer nicht mechanische Wellen seh ich ueberhaupt keine Notwendigkeit eines Mediums, sprich es gibt keine und somit muss ich mir den Begriff nicht definieren. Vll hilft es dir auch mal zu ueberlegen was elmag. Wellen ueberhaupt sein sollen und wieso E- und B-Feld deiner Meinung nach unbedingt ein Medium brauchen um sich fortzupflanzen.
Beitrag zuletzt geändert: 25.10.2011 16:40:09 von ttobsen -
ich denke mal der gedanke zielt dahin, dass zeit ähnlich wie der weg mit punkten aufgefüllt werden kann. nur das es sich beim weg um masse handelt. oder besser gesagt um ein raum-masse-verhältnis (dichte). allerdings spiegelt die zeit auch nur eine punktverschiebung wieder. licht belegt im stillstand einen bestimmten raum ebenso wie jedes andere objekt ob mit masse oder ohne. wenn man nun überlegt welche punkte in der zeit belegt werden könnten, erschließt sich mir nur der takt oder anders gesagt die frequenz.
nun ist es ja eigentlich so, dass wir das licht nur als lineal verwenden und die skalierung danach ausrichten. so wie ein aluminium lineal hat auch licht seine eigenschaften, was dann möglicher weise zu verbogenen ergebnissen führt. an der realität ändert sich jedoch nichts. nur das wir menschen in die versuchung geraten die auftretenden verbiegungen auf den menschen selbst zu übertragen.
also nehmen wir licht um daran den nullpunkt zu bestimmen, was im wesentlichen aber unsinnig ist, da die material eigenschaften von licht dazu führen das in einem bestimmten bereich kein nullpunkt auftritt. im fall einer masselosen betrachtung ist licht wohl geeignet. in anderen fällen muss dann aber wohl etwas nehmen das weglos oder zeitlos ist um eine bestimmte naturkonstante zu erkennen. -
sebulon schrieb:
von einstein nur postuliert! ob die forderung erfüllt wird, wird seit - eigentlich - ewigkeiten getestet (z.b. geo600 &co.), bisher ohne erfolg. also am besten abwarten. einstein stellte newton auf den kopf, jemand wird auch einstein auf den kopf stellen (vielleicht gerade mit den graviatationswellen ;)
...hemiolos schrieb:... über gravitationswellen gesagt!?
... breitet sich mit lichtgeschwindigkeit aus ...
==== ach ja! das wollte ich hir nicht vorenthalten: CERN
Beitrag zuletzt geändert: 27.10.2011 0:30:39 von hemiolos -
ja das mit den neutrinos hatten wir schon. nur protonen sind auch schneller als licht, manchmal jedenfalls. was heute so einige wissenschaftler machen mit ihren theorien find ich eigentlich ziemlich wirr. die ganze raum-zeit krümmungsgeschichte und die daraus resultierenden thesen wie superdimensionen klingen für mich mit jedem tag immer mehr nach zauberwald.
solange kein mensch mit einem raumschiff rum fliegt und dann gesund und jünger wieder kommt, ist das für mich erstmal sehr weit ausgeholt. selbst wenn die geschwindigkeit eines objektes teilchenprozesse beeinflußt ist es schon fragwürdig was für auswirkung das auf den menschen hat. relativ zum nullpunkt dürften wir uns wohl eh mit höchstgeschwindigkeit bewegen oder vieleicht auch gar nicht. früher fand ich die idee vom stargate auch ganz cool, nur mit der zeit glaub ich wirklich nicht mehr dran das es so funktioniert. -
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