"Greenpeace warnt vor Cloud Computing"
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"Greenpeace warnt vor Cloud Computing"
das las ich heute morgen. ich habe gedacht: was ist denn jetzt los? krasse sache
greenpeace warnt davor, dass die Server in zukunft zu viel energie, brauchen und somit zu viel CO² verursachen.
meiner meinung nach ist das ein berechtigter einwand, es wird eine menge energie durch PC's verpulvert (man überlege mal was für leistung manche brauchen...) und ganz besonders für server. aber dass es so extrem ist kann ich schwer nachvollziehen, dass man so massig braucht.
glaubt ihr man kann sowas ernst nehmen? doch was soll man tun, cloud computing abschaffen? ist doch ne super sache, und meines wissens basiert GoogleOS auf diesem system.
also humbug oder bedenkenswert
quelle für jeden mal zum nachvollziehen:
http://business.chip.de/news/Greenpeace-warnt-vor-Cloud-Computing_42225871.html -
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In gewissem Sinne könnte Cloud Computing sogar dazu Beitragen, dass weniger CO2 benötigt wird. Dann werden nämlich viele Anwendungen in großen Serverfarmen ausgeführt und nicht immer auf HeimPCs. Dann muss nicht in jedem Haushalt ein Superrechner laufen, sondern es reicht ein Internetzugang, mit dem man sich dann auf den Cloud-PCs einloggt. Diese in Rechenzentren stehenden PCs sind damit eher belastet als ein Heimcomputer und es wird nicht so viel Energie für die HeimPCs verwendet.
Die Frage ist natürlich inwiefern Cloud-Computing viele neue Bereiche einnehmen wird, die es bisher noch gar nicht gab, wofür natürlich extra Energie verwendet wird.
Allerdings ist die Frage nach der Energie für Cloud-Computing vielleicht nicht so berechtigt, wie die Frage nach der Quelle dieser Energie. Es geht doch eher darum, wo der Strom herkommt, als wofür wir ihn verbrauchen. Beim Cloud-Computing wird er sicher besser genutzt, als auf PCs, die ständig im Leerlauf sind.
Ich denke eher, dass man sich über die Energiequellen Gedanken machen muss, Cloud-Computing ist von der Energie her eher positiv zu sehen.
ps3web -
Für mich stellt sich eher die Frage, ob Cloud-Computing wirklich die Zukunft ist und somit eine Gefahr für die Umwelt werden kann. Aus jetziger Sicht muss man das verneinen. Cloud-Computing ist noch
zu abhängig von einer Internetverbindung,
zu langsam bzw. nur so schnell wie die Internetverbindung,
zu unsicher, da die eigenen Daten in fremder Hand sind,
und zu unflexibel, da nur online fähige Prgramme funktionieren.
Bis dieses System sich also einmal durchsetzen wird, vergeht noch eine ganze Weile, da sich praktisch alle erstmal darauf einstellen müssen - vom User, über den Hardwarehersteller, bis zum Programmierer. Und bis dahin sollte man sich viel eher Gedanken darüber machen, wie man Server ohne CO²-Verbrauch, oder vor allem energiesparender betreiben kann. Dafür sehe ich schon eher große Chancen, denn wenn ein Serverhersteller mit besonderer Energieeffizienz aufwarten kann, wird sich sein Produkt ganz sicher gut verkaufen, da ein hoher Energieverbrauch auch hohe Kosten für den Betreiber verursacht. -
Das ist natürlich reinster Mist, der natürlich nur von einem Greenpeace-Sprecher kommen konnte. (Daraus wird denke ich gut deutlich, was ich von diesen Är***en halt...)
Ich habe erst vor kurzem bei Google gelesen, dass:
In the time it takes to do a Google search, your own personal computer will likely use more energy than we will use to answer your query.
Und dabei sollte beachtet werden, dass mein Computer währenddessen wohl nur im Leerlauf ist, während Google die Anfrage durch ihre Serverfarmen schickt.
Was folgern wir daraus: Cloud Computing ist Energiesparender als PCs.
Und was folgern wir noch daraus: Die Leute bei Greenpeace haben echt wirklich wenig Ahnung von dem, was sie sagen, dafür, dass sie ihre Fresse so weit aufreißen. -
Blöd nur, dass nicht nur Google Cloud Computing praktiziert.
Blöd nur, dass nicht jeder über Googles know-how verfügt.
Blöd nur, dass nicht jeder die entsprechende Kundenanzahl hat um seine Server effizient auszulasten.
Blöd nur, dass bei Servern leider immer noch nicht wirklich auf Energieeffizienz geachtet wird.
Blöd nur, dass nicht jeder einen ThinClient zu Hause stehen hat sondern den Hardcore Gaming-Rechner der 95% seiner Zeit idle ist.
Der Einwand von Greenpeace ist durchaus berechtigt. Leider fehlen dazu aussagekräftige Studien, um das Problem richtig anzugehen und um die Aufmerksamkeit zu erhöhen. Nur weil nikic ein persönliches Problem mit Greenpeace hat, sind deren Aussagen nicht automatisch Schwachsinn. -
So, damit hat Greenpeace eine These aufgestellt. Jetzt brauchen sie einen Beweis, dass das wirklich so ist. Wenn sie diesen Beweis haben, dann brauchen sie einen Vorschlag. Dieser Vorschlag ist nicht gegeben. Es wird nur gesagt, dass etwas schlecht ist, ohne Beweis und ohne den Vorschlag einer Alternative. Lima hat z.Z. 5 Server. Was soll getan werden? Man kann nicht einfach einen weg nehmen.
Ich habe keinesfalls etwas gegen diese Organisation, jedoch finde ich es im Allgemeinen inakzeptabel, dass Thesen ohne Begründung aufgestellt werden und dass keine Alternativen genannt werden. Wenn die beides haben, sollen sie einen neuen Bericht veröffentlichen. Dieser wird dann auf bessere Ergebnisse stoßen können. Das kann dieser leider nicht. Man kann nicht einfach alle Rechenzentren abschalten, sondern braucht gute Vorschläge und muss Alternativen schaffen. Anders wird das nichts. -
Hast ja recht, Google hat aber 1000de von Servern wenn nicht millionen aber Google würde sicherlich mehr für den Umweltschutz tuen wollen aber es wäre warscheinlich zu teuer und zu platzverbrauchend für alle server Solarzellen anzubringen aber sie gehen mit gutem Beispiel voran: siehe Googleplex@wikipedia: Geschichte 2. Absatz
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Ich stimme da Nikic zu. Wie soll denn ein PC-System (Cloud), was entsprechend den Bedürfnissen Rechenleistung verteilt mehr Strom verbrauchen, als zig PCs, die auch bei minimaler genutzer Leistung jeweils eine Menge Strom brauchen?
Und blacktea,
geht es nicht genau darum beim Cloud-Computing? Beim Cloud-Computing "in Perfektion" bräuchte man doch zu Hause 0 Rechenleistung, 0 Speicher usw. lediglich Monitor, Tastatur, Maus und LAN. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Blöd nur, dass nicht jeder einen ThinClient zu Hause stehen hat sondern den Hardcore Gaming-Rechner der 95% seiner Zeit idle ist.
In gewisser Weise ist Cloud-Computing da wie ein Bus. Er fährt ständig, egal wie viele mitfahren. Dafür können aber jede Menge Leute mitfahren, die nicht mit dem PKW fahren müssen. Und in der Summe ist das doch aus Umweltschutzsicht positiv von der Bilanz.
...fragt sich Tim -
Also aus Sicht der Energieeffizienz kann Cloud Computing nur positiv bewertet werden, wie einige Kommentare weiter oben bereits bestätigen.
Ich stelle mir das so vor, dass die Cloud mit einem Mainframe-System vergleichen kann. Bei einem Mainframe-System gibt es auch nur ThinClient/sTerminals (Monitor+Tastatur). Der Speicher und das Programm liegen am Mainframe-Server.
Aktuell werden in vielen Netzwerken FatClients (PCs mit allem drum und dran) eingesetzt. Solche Clients benötigen auf jeden Fall mehr Energie als ThinClients/Terminals, da sie mehr Komponenten mir Strom versorgen müssen. Und das obwohl das Programm ohnehin auf einem Server läuft...
Meiner Meinung nach ist Cloud Computing hinsichtlich der Energieeffizienz sicher interessant.
Die Problematik der Datensicherheit/des Datenschutzes ist eine andere Frage... -
Das mit dem Klimawandel kann man doch irgendwann nicht mehr hören! Es ist in keinster Weise bestätigt, dass wir Menschen für irgend eine Klimaerwärmung verantwortlich sind. Wisst ihr eigentlich wie viel die Kühe täglich an Methan beim Röpsen und Pfurzen ausstoßen?
Es hat auf der Welt schon immer Klimaschwankungen gegeben. Um die 1200-1300 waren die Temperaturen in England beispielsweise im Durchschnitt um die 1,5° wärmer als es heute der Fall ist. Ich persönlich bin mir noch nicht sicher ob nun Cloud Computing oder die Abgase der Autos die Ursache dafür waren.
Heute wird es aber wohl vor allem daran liegen, dass nach dem in den 80ern prophezeite Waldsterben wir in Deutschland keine Wälder mehr haben. Das es in so einer Wüstenlandschaft wie wir sie heute haben wärmer wird ist ja irgendwie logisch.
-
faultier89 schrieb:
Heute wird es aber wohl vor allem daran liegen, dass nach dem in den 80ern prophezeite Waldsterben wir in Deutschland keine Wälder mehr haben. Das es in so einer Wüstenlandschaft wie wir sie heute haben wärmer wird ist ja irgendwie logisch.
Weil wir Wüste haben wird es wärmer? Wer hat dir denn Grundlagen der Geophysik beigebracht? Ursache und Wirkung liegen da wohl eher anders herum... -
Es wird natürlich so sein, dass das Internet immer mehr Strom verbraucht.
Aber Greenpeace geht es nicht darum, die Entwiklung des Internets zu bremsen.
Es geht nur darum, dass das Internet Grün werden sollte.
Man möchte die großen Unternehmen dazu bewegen "Ökostrom" zu benutzen.
So macht man z.B. Aktionen wie: Facebook soll grüner werden!
Und das Greenpeace das Internet umweltfreundlich machen möchte unterstütze ich absolut.
nikic schrieb: Das ist natürlich reinster Mist, der natürlich nur von einem Greenpeace-Sprecher kommen konnte. (Daraus wird denke ich gut deutlich, was ich von diesen Är***en halt...)
Was ist denn daran Mist?
Die Entwicklung des Internets ist eine Tatsache und auch dass es immer mehr Strom verbraucht.
Und so neu ist das ganze nicht.
Siehe: Wie viel Energie kostet eine Google-Suche? (Stern.de 8. August 2008) -
tct schrieb:
faultier89 schrieb:
Heute wird es aber wohl vor allem daran liegen, dass nach dem in den 80ern prophezeite Waldsterben wir in Deutschland keine Wälder mehr haben. Das es in so einer Wüstenlandschaft wie wir sie heute haben wärmer wird ist ja irgendwie logisch.
Weil wir Wüste haben wird es wärmer? Wer hat dir denn Grundlagen der Geophysik beigebracht? Ursache und Wirkung liegen da wohl eher anders herum...
Schon mal was davon gehört, dass Wälder einen gewissen Kühlungseffekt haben? Logische Schlussfolgerung aus kein Wald ist dann kein Kühlung durch nicht mehr vorhandene Wälder. Wer hat dir denn Biologie beigebracht? -.-
Ich hoffe wir können uns Anfeindungen in Form von solchen Fragen in Zukunft sparen. Man kann Zweifel auch weniger Herablassend äußern. Danke.
MfG
Faultier -
jacr schrieb:
Das hört sich doch schon besser an. Dann darf man aber nicht an den Rechenzentren rummeckern, sondern an ihrer Art, den benötigten Strom zu zu beziehen. Denn:
Es geht nur darum, dass das Internet Grün werden sollte.
Man möchte die großen Unternehmen dazu bewegen "Ökostrom" zu benutzen.tibel schrieb:
Es ist sogar noch besser: In manchen großen Städten (Firmen) fahren immer 200 Busse durch die Gegend. In der Nacht, wenn wenige Leute mit den Bussen fahren, und diese deswegen nur zu 20% besetzt sind, kann von diesen 200 Bussen einfach mal 150 parken (ausschalten). Dann brauchen sie keinen Strom mehr. Die übrigen 50 Busse, die weiterhin fahren genügen, um alle Personen, die mit fahren wollen zu transportieren.
In gewisser Weise ist Cloud-Computing da wie ein Bus. Er fährt ständig, egal wie viele mitfahren. Dafür können aber jede Menge Leute mitfahren, die nicht mit dem PKW fahren müssen. Und in der Summe ist das doch aus Umweltschutzsicht positiv von der Bilanz.
Bei globalen Unternehmen wie Google geht das übrigens nicht, oder nur Teilweise, da die Busse durch alle Zeitzonen fahren, d.h. sie sind rund um die Uhr fast voll besetzt. Wenn der Bus jetzt abends oder am späten Nachmittag durch die USA fährt, ist da natürlich mehr los, als, wenn er in dieser Zeit hauptsächlich über den Ozean fährt. Dann können auch hier einige Busse geparkt werden.
faultier89 schrieb: Das mit dem Klimawandel kann man doch irgendwann nicht mehr hören! Es ist in keinster Weise bestätigt, dass wir Menschen für irgend eine Klimaerwärmung verantwortlich sind. Wisst ihr eigentlich wie viel die Kühe täglich an Methan beim Röpsen und Pfurzen ausstoßen?
Und genau dafür, dass die Kühe so viele Abgase verursachen, sind wir doch verantwortlich! Dieser Effekt würde sich ausgleichen, wenn keine Waldflächen abgeholzt würden, denn dann würde das Gras, das die Kühe fressen genau die selbe Menge an Schadstoff wieder aufnehmen, wie die Kühe raus lassen. Aber das ist nicht der Fall, da der weltweite Fleischbedarf jeden Tag steigt! Aber selbst dann, wenn dieser gleich bleiben würde, und sich diese Schadstoffquelle so neutralisieren würde, gäbe es weiterhin Probleme: Es kostet saumäßig viel Energie, das ganze Fleisch aus dem Sünden, oder der Äquatornähe, hier in den Norden zu bringen. Ich tue als Vegetarier schon sehr viel dazu bei, dass diese Schadstoffe nicht entstehen. Würde das jeder auf der Welt tun, oder würde jeder zumindestens ein kleines bisschen weniger Fleisch essen, einmal im Monat weniger zu McDonalds oder Ähnlichem gehen, dann würden sehr viel weniger Schadstoffe produziert werden.
Wenn die großen Herren der Regierung der Meinung sind, dass man alle Probleme mit mehr Steuern lösen kann, wie währe es dann mit einer richtig, richtig fetten Steuer auf Fleisch, sowie einem richtig großen Zoll auf alles fleischartige, das importiert wird? Das kann wirklich funktionieren, denn auf Fleisch kann jeder verzichten! Eine solche, wirklich große Steuer, die hätte Perspektive! -
Lima hat z.Z. 5 Server. Was soll getan werden? Man kann nicht einfach einen weg nehmen.
lima-city setzt auch - soweit ich weiß - nicht auf Cloud Computing. 5 Server Cloud Computing zu nennen, finde ich "etwas" übertrieben.
Ich habe keinesfalls etwas gegen diese Organisation, jedoch finde ich es im Allgemeinen inakzeptabel, dass Thesen ohne Begründung aufgestellt werden und dass keine Alternativen genannt werden.
Wenn ich auf ein Problem aufmerksam mache, muss ich nicht gleich eine Lösung liefern. Eine Umweltschutzorganisation hat gar nicht die Kapazitäten und das know-how um derartige Lösungsansätze zu liefern.
geht es nicht genau darum beim Cloud-Computing? Beim Cloud-Computing "in Perfektion" bräuchte man doch zu Hause 0 Rechenleistung, 0 Speicher usw. lediglich Monitor, Tastatur, Maus und LAN. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Cloud Computing in Perfektion wird es nie geben. Es gibt gute Gründe nicht auf Cloud Computing zu setzen. Die Privatsphäre wird ein Problem, Sicherheit, Zuverlässigkeit, etc. Und wenn ich mir anschaue, wie viele Leute schon gegen proprietäre Betriebssystem wettern, dann wird es auch garantiert kein perfektes Cloud Computing geben.
Das hört sich doch schon besser an. Dann darf man aber nicht an den Rechenzentren rummeckern, sondern an ihrer Art, den benötigten Strom zu zu beziehen.
Also ist für dich die Effizienz egal? Und dann aber gegen Fleisch wettern... Du meine Güte, mit dir ist wohl was nicht in Ordnung.
Es ist sogar noch besser: In manchen großen Städten (Firmen) fahren immer 200 Busse durch die Gegend. In der Nacht, wenn wenige Leute mit den Bussen fahren, und diese deswegen nur zu 20% besetzt sind, kann von diesen 200 Bussen einfach mal 150 parken (ausschalten). Dann brauchen sie keinen Strom mehr. Die übrigen 50 Busse, die weiterhin fahren genügen, um alle Personen, die mit fahren wollen zu transportieren.
Wenn du uns jetzt noch erklärst, wie die Busse trotzdem alle Linien abdecken, dann könnte an der Idee wirklich was dran sein. Vergiss aber nicht, dass eine Technologie zum Beamen noch nicht erfunden ist
Das kann wirklich funktionieren, denn auf Fleisch kann jeder verzichten!
Es gibt ein paar interessante Argumente von Evolutionsforschern, welche eindeutig gegen deine These sprechen
Eine solche, wirklich große Steuer, die hätte Perspektive!
Hätte sie definitiv nicht. -
blacktea schrieb:
Die Frage ist halt, ob sie das know How hat um soche Thesen aufzustellen, wenn sie nicht das Know How haben um Lösungsanstätze zu nennen.
Wenn ich auf ein Problem aufmerksam mache, muss ich nicht gleich eine Lösung liefern. Eine Umweltschutzorganisation hat gar nicht die Kapazitäten und das know-how um derartige Lösungsansätze zu liefern.
Klar sehe ich genauso, aber es geht hier rein um die Energieeffizienz, nicht um Sicherheit usw. Und dabei müssen wir doch in die Zunkunft blicken. Möglicherweise ist es heute noch ineffizient, aber in 5 Jahren, wenn "das System läuft" (so das alles denn kommt usw.) sieht das doch ganz anders aus.
Cloud Computing in Perfektion wird es nie geben. Es gibt gute Gründe nicht auf Cloud Computing zu setzen. Die Privatsphäre wird ein Problem, Sicherheit, Zuverlässigkeit, etc. Und wenn ich mir anschaue, wie viele Leute schon gegen proprietäre Betriebssystem wettern, dann wird es auch garantiert kein perfektes Cloud Computing geben.
Du meine Güte, mit dir ist wohl was nicht in Ordnung.
Dies ist eine Offizielle Anweisung eines Moderators: Solche Beleidgungen werden hier nicht gteduldet. Bitte unterlasse dies in Zukunft.
Wenn du uns jetzt noch erklärst, wie die Busse trotzdem alle Linien abdecken, dann könnte an der Idee wirklich was dran sein. Vergiss aber nicht, dass eine Technologie zum Beamen noch nicht erfunden ist
Hat er doch geschrieben: Der Bedarf ist geringer. Die Busse fahren also nicht mehr im 5 Minuten Takt, sondern nur noch im 20 Minuten Takt :-)
Die ganze Fleisch Sache ist hier extrem OT... -
Die Frage ist halt, ob sie das know How hat um soche Thesen aufzustellen, wenn sie nicht das Know How haben um Lösungsanstätze zu nennen.
Haben sie definitiv.
Klar sehe ich genauso, aber es geht hier rein um die Energieeffizienz, nicht um Sicherheit usw. Und dabei müssen wir doch in die Zunkunft blicken. Möglicherweise ist es heute noch ineffizient, aber in 5 Jahren, wenn "das System läuft" (so das alles denn kommt usw.) sieht das doch ganz anders aus.
Wenn man das Problem richtig diskutieren muss, dann können auch andere Aspekte nicht außer Acht gelassen werden.
Dies ist eine Offizielle Anweisung eines Moderators: Solche Beleidgungen werden hier nicht gteduldet. Bitte unterlasse dies in Zukunft.
Aye, Sir.
Hat er doch geschrieben: Der Bedarf ist geringer. Die Busse fahren also nicht mehr im 5 Minuten Takt, sondern nur noch im 20 Minuten Takt :-)
In den meisten Käffern fahren sie im 30-Minuten-Takt. Wenn es sich für die Verkehrsunternehmen nicht lohnen würde, die Busse im 5-Minuten-Takt fahren zu lassen, würden sie es auch nicht machen. Also sind die Busse auch genügend ausgelastet. -
drafed-map schrieb:
jacr schrieb:
Das hört sich doch schon besser an. Dann darf man aber nicht an den Rechenzentren rummeckern, sondern an ihrer Art, den benötigten Strom zu zu beziehen.
Es geht nur darum, dass das Internet Grün werden sollte.
Man möchte die großen Unternehmen dazu bewegen "Ökostrom" zu benutzen.
Hast du denn gelesen, was er geschrieben hat?
Darin geht es darum, das man für solche System Ökostrom benutzen könnte.
Aber nicht nur darum geht es. Es wird auch beschrieben was es ist und was man besser machen kann.
Make IT Green – Cloud Computing and its Contribution to Climate Change schrieb:
Brown cloud or green cloud?
Ultimately, if cloud providers want to provide a truly green and
renewable cloud, they must use their power and influence to not only
drive investments near renewable energy sources, but also become
involved in setting the policies that will drive rapid deployment of
renewable electricity generation economy-wide, and place greater
R&D into storage devices that will deliver electricity from renewable
sources 24/7.
...
“I have always believed that IT is the engine of an efficient economy; it also can drive a greener one”
Michael Dell, Forbes magazine
...
Growth of energy-efficient data centers
More cloud-computing companies are pursuing design and siting
strategies that can reduce the energy consumption of their data
centres, primarily as a cost containment measure. For most
companies, the environmental benefits of green data design are
generally of secondary concern.
-
blacktea schrieb:
Wie soll sonst eine Lösung geschaffen werden? Außerdem hat Jacr doch schon was dazu gesagt -.-
Wenn ich auf ein Problem aufmerksam mache, muss ich nicht gleich eine Lösung liefern.
blacktea schrieb:
Die Effizienz ist nicht egal, jedoch ist die Quelle dessen, die man für die Leistung benötigt, egal, wie effizient diese erreicht wird (mit Energie zur Rechenleistung), oberste Priorität. Und gegen den Konsum von Fleisch darf jeder etwas sagen.
Das hört sich doch schon besser an. Dann darf man aber nicht an den Rechenzentren rummeckern, sondern an ihrer Art, den benötigten Strom zu zu beziehen.
Also ist für dich die Effizienz egal? Und dann aber gegen Fleisch wettern... Du meine Güte, mit dir ist wohl was nicht in Ordnung.
blacktea schrieb:
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten! Das Beamen ist hier doch erfunden! -.- Ein und derselbe Bus kann mehrere Personen gleichzeitig zu verschiedenen Zielen bringen.
Es ist sogar noch besser: In manchen großen Städten (Firmen) fahren immer 200 Busse durch die Gegend. In der Nacht, wenn wenige Leute mit den Bussen fahren, und diese deswegen nur zu 20% besetzt sind, kann von diesen 200 Bussen einfach mal 150 parken (ausschalten). Dann brauchen sie keinen Strom mehr. Die übrigen 50 Busse, die weiterhin fahren genügen, um alle Personen, die mit fahren wollen zu transportieren.
Wenn du uns jetzt noch erklärst, wie die Busse trotzdem alle Linien abdecken, dann könnte an der Idee wirklich was dran sein. Vergiss aber nicht, dass eine Technologie zum Beamen noch nicht erfunden ist
blacktea schrieb:
Wieso ist es dann wissenschaftlich bewiesen, dass Vegetarier sehr viel länger leben, als der Durchschnittsmensch? Es ist genauso bewiesen, dass der Durchschnittsdeutsche u.Ä. viel zu viel Eiweiß zu sich nimmt, der durchschnittliche Vegetarier dagegen exakt die richtige Menge. Weiter frage ich mich, weswegen der Mensch das einzige fleischfressende Lebewesen der Welt ist, das nicht im Stande ist, das Cholesterin, das er aufnimmt wieder ab zu bauen.
Das kann wirklich funktionieren, denn auf Fleisch kann jeder verzichten!
Es gibt ein paar interessante Argumente von Evolutionsforschern, welche eindeutig gegen deine These sprechen
blacktea schrieb:
Doch, jeder kann seinen Fleischkonsum einschränken oder vollkommen auf 0 setzen.
Eine solche, wirklich große Steuer, die hätte Perspektive!
Hätte sie definitiv nicht.
Mit den Aspekten gegen Fleischkonsum wollte ich nur weiter zum Ausdruck bringen, wie man noch mehr für den Umweltschutz tun könnte. -
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