kostenloser Webspace werbefrei: lima-city


Stolz Deutsch zu sein?

lima-cityForumSonstigesPolitik & Wirtschaft

  1. Autor dieses Themas

    littlelight

    Kostenloser Webspace von littlelight

    littlelight hat kostenlosen Webspace.

    Seid Ihr stolz Deutsche zu sein? Grade jetzt bei der WM im eigenen Land sieht man ja ?berall Deutschlandflaggen damit bekennen sich die Leute ja ganz offiziell zu ihrer Mannschaft aber auch zu Ihren Land...

    Grenzt das nicht schon fast an den Patriotismus den ansonsten die Amerikaner an den Tag legen - oder denkt ihr dass es nur ein WM/Fu?ball-Ph?nomen ist welches sich wieder legt?
  2. Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!

    lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage

  3. p**i

    Also ich bin erstmal stolz auf mein Land (bezogen auf Landschaft :)) und sowieso bin ich auch stolz auf unser Team.
    Denke aber auch das sich das alles nach der WM wieder legt. Klar haben wir bestimmte Hintergr?nde in unserer Vergangenheit aber wir haben diese schwarzen Tage auch ganz gut aufarbeitet denke ich.
    SOlange es nicht ?bertrieben wird ist das schon ok.
  4. Sagen wir es mal so: Ich bin nicht stolz deutscher zu sein, aber ebenso bin ich auch stolz deutscher zu sein. Also eigentlich eher neutral, ne? ;)

    Der Patriotismus, der sich zur Zeit aufzeigt ist nur ein Effekt hervorgerufen durch die WM. Wetten wir, wenn Deutschland im Achtel- oder Viertelfinale rausfliegt, dass jeder die Mannschaft hasst und sich nicht mehr mit einer Dtl.Flagge rauswagt? Das ist ganz bestimmt so. Allerdings, sofern Dtl. wieder ins Finale kommt ist Deutschland wieder von Deutschen Flagge bedeckt, dass man das sogar aus dem Weltall sehen kann (na gut, ein bisschen ?bertrieben ;) )

    Es h?rt sich f?r mich so an, als wenn du gegen Patriotismus w?rst bzw. gegen die USA. Nenne mir doch mal einen triftigen Grund, warum Patriotismus etwas schlechtes sein sollte. Was ist schlimm daran, wenn man sich ?ffentlich zu seinem Land bekennt?
  5. Patriotismus? Was ist schlecht an Patriotismus?
    Solange man niemanden diskrimiert oder hasst ist es doch vollkommen in Ordnung das eigene Land zu ehren und zu lieben.
    Es ist so, dass nach dem zweiten Weltkrieg jeder ansatz zum Nationalstolz schon mit rassismus nationalismus verglichen wird.
    Ich bin zwar kein geb?rtiger Deutscher, aber trotzdem ehre ich dieses Land sehr und bin auch stolz auf meine Herkunft.
  6. Autor dieses Themas

    littlelight

    Kostenloser Webspace von littlelight

    littlelight hat kostenlosen Webspace.


    shakal schrieb:
    Es h?rt sich f?r mich so an, als wenn du gegen Patriotismus w?rst bzw. gegen die USA. Nenne mir doch mal einen triftigen Grund, warum Patriotismus etwas schlechtes sein sollte. Was ist schlimm daran, wenn man sich ?ffentlich zu seinem Land bekennt?


    dann h?rt es sich falsch an =) ich habe auf keinen fall ein problem mit den US und auch nicht mit deren Patriotismus; sie haben ein recht auf ihr Land stolz zu sein...

    immerhin haben sie es geschafft, dass zig nationalit?ten friedlich, integriert und ohne "gr??ere" probleme zusammenleben.

    sowas haben wir ja leider noch nicht hinbekommen...

    Beitrag ge?ndert am 15.06.2006 19:42 von littlelight
  7. Das erinnert mich an eine Diskussion letzten Dienstag...

    Der Lehrer Fragte ob jemand Stolz auf Deutschland ist, 85% der Deutschen hoben die Hand (mich eingeschlossen), und er hat gefragt worauf wir denn stolz seien. Das wir Deutsch sind ist im Prinzip nichts als Zufall (meinte er), und es gibt keinen Grund Stolz drauf zu sein, man solle Stolz auf dinge sein, die man selbst erreicht hat und nicht auf Zuf?llige begebenheiten.

    Ich kann dieser Meinung nichts abverlangen, hatte aber keine Lust noch in der Pause mit dem Lehrer zu diskutieren :D...

    Also Ich bin Stolz Doitscher zu sein und nichts bringt mich davon ab, weder Vergangenheit noch Zukunft.
  8. Stolz bin ich eher nicht, ich w?rde sagen, dass ich froh bin, denn es k?nnte mir auch durchaus schlechter ergehen als hier in Deutschland.
  9. z****l

    Ja das speziell deutsche Problem mit der Vergangenheit. Ich denke wenn jede andere Nation stolz auf ihr Land sein kann, warum nicht wir. Nat?rlich gibt es da einige Missgriffe, die ja keiner verleugnen will, aber haben wir denn auf unendliche Zeit eine Kollektivschuld unserer Gro?eltern abzuarbeiten?

    Ich denke nein. Wir k?nnen stolz auf die Nation sein, jedoch jeder nur auf das was er auch erreicht hat. Also nicht sonnen in altem Glanze sondern Freude zeigen ?ber das von uns erarbeitete.
  10. b***********h

    Echt krass, das du diesen thrat aufgemacht hast.

    Genau die gleiche frage besch?ftigt mich auch.

    Ich kann sagen:
    Klar bin ich stolz auf mein Land und darauf deutscher zu sein. Die z.B. t?rkischen Bewohner unseres Landes sind auch stolz auf ihr Land (und zeigen das auch), warum sollten deutsche nich stolz sein deutsche zu sein.

    Allerdings h?rt sich das ziemlich rassistisch an, besonders wenn man ?berlegt, was 1939-45 war...

    @fast alle:

    iss schon schade, dass es nach der WM nicht mehr so iss (an jedem haus&auto ne flagge=n bisschen ?bertrieben) aber warum kann man nicht auch ma n schwarz-rot-gold t-shirt anhaben, wenn Mitb?rger t?rkischer Herkunft (um beim beispiel zu bleiben) t-shirts mit fett T?RKEI drauf anhaben?? (wobei man beachten muss, dass auch teilweise deutsche sowas anhaben(!)). Liegt dass alles an der schlimmen vergangenheit dieses Landes??

    Beitrag ge?ndert am 16.06.2006 13:17 von bananenmatsch
  11. n**d

    Dazu habe ich nicht viel mehr als foglendes zu sagen:

    "Die Arbeiter haben kein Vaterland."
    - Marx & Engels

  12. Dazu habe ich nicht viel mehr als foglendes zu sagen:

    "Die Arbeiter haben kein Vaterland."
    - Marx & Engels


    Woran man merkt dass sie beide keine Arbeiter waren. Heute sind Arbeiter die einzigen, die nur ein Vaterland haben (sonst w?rden sie sich wohl kaum ?ber Stellenverlagerung aus dem Vaterland aufregen).


    Also Ich bin Stolz Doitscher zu sein und nichts bringt mich davon ab, weder Vergangenheit noch Zukunft.

    Auch lustig: diejenigen die am stolzesten auf ihr Deutschsein sind, k?nnen es noch nichtmal richtig schreiben. lol.

    Ich kann nur sagen: entspannt Euch, alles wird gut. Wer Deutscher ist, sollte damit kein Problem haben und wer kein Deutscher ist, sollte deswegen auch keine bekommen. Wer die deutsche Mannschaft unterst?tzen m?chte, kann gerne die Fahne raush?ngen. Diese ganze Patriotismusdebatte ist vollkommen ?berzogen und zeugt von konditionierten Reflexargumenten sobald Schwarz-Rot-Gold am Mast weht. Erst Str?bele mit seinem Unfug, jetzt will die hessische GEW die Nationalhymne abschaffen, andere fangen an vom friedlichen Patriotismus, blahblahblah. Lassen wir doch die Kirche im Dorf und warten mal ab was nach der WM noch bleibt.
  13. Moinsens.
    zu diesem thema hab ich zwei wichtige aussagen:
    1."toleranz darf nicht soweit gehen das man intoleranz toleriert"
    2.bin ich der meineung das ein jeder verantwortung tr?gt f?r das was in der vergangenheit passiert ist und aber auch die verantwortung hat es in der zukunft besser zu machen. Deshalb sage ich:"Ich sch?me mich f?r die vergehen an der menschlichkeit die unsere ahnen begangen haben. aber, ich bin anders, habe daraus gelernt und trage die verantwortung das soetwas niewieder passirt!"
    Wenn man patriotismus unter diesem gesichtspunkt betrachtet ist er mehr als nur nicht falsch, sondern im gegenzug sogar v?llig richtig!
  14. 1. @dragon: nein ich steig nicht schon wieder darauf ein.

    2.ja ich bin stolz auf meine HERKUNFT!!!! das liegt ganz einfach daran, ichj komm aus th?ringen. die haben damals asche zu gold gemacht und wir haben nicht alles bekommen, von den Amis. (ich kann nurt so reden, wie ich es dank oma/Opa Geschichte etc wei?) und bin stolz darauf, das der Sozialismus so lange funktioniert hat.
    das der Kapitalismus funktioniert, wei? ich ja, aber zum Sozilismus/Kommunismus, braucht der Mensch Intelligenz, die er in dr heutigen Zeit nicht an den Tag legt.
    deswegen bin ich Stolz. und nicht, weil eine Sportveranstaltung bei uns ist, oder weil wir in G8 sind oder sowas. ich bin Stolz auf die menschen, die etwas geschaffen haben. (soll nicht heisen, das der "Westen" es nicht schwer hatte, da fehlt mir aber der Bezug)
    auf die Menschen, die sich eingesetzt haben, die das Sysstem aufgebaut haben. daruaf. und auf nichts anderes.
  15. Also: Ich bin stolz ein Deutscher zu sein, obwohl es hier in Deutschland einiger Promonente oder Politiker gibt f?r die man sich sch?men m?sste.
    Zu der Vergangenheit Deutschlands soviel: Wir k?nnen nichts daf?r, was vor 60 Jahren passiert ist und braucehn uns nicht zu sch?men, es ist passiert und die T?ter wurden bestraft bzw man kann sie nicht mehr bestrafen.
    Es sind 60 Jahre vergangen, das hei?t, dass die damaligen "Erwachsenen" so ziemlich, nicht mehr am Leben sind (18 + 60 = 78 Jahre).
    Alle die damals nicht aktiv einschreitten gekonnt haben/h?tten haben damit nichts mehr zu tun. Warum sollen sie sich f?r etwas verantwortlich f?hlen, was sie nicht ?ndern k?nnen und nicht ?ndern gekonnt h?tten.
  16. y********n



    Allerdings h?rt sich das ziemlich rassistisch an, besonders wenn man ?berlegt, was 1939-45 war...

    Erst informieren dan reden, 1933-1945 nicht 1939..

    Und ich bin stolz drauf zu sein, naund? o.0 was soll daran Nationalsozialistisch klingen? Eher irgendwelche Noobs halten solche Leute dan f?r Nazis >.>
    Mfg,
    Yannik
  17. Jo, und ich finde es auch gut, dass die Mehrheit der Deutschen wieder "Flagge zeigen" k?nnen ohne als Nazi beschimpft zu werden. Der WM sei Dank :-)

    Es kann ja wohl nicht sein, dass wenn man eine deutsche Fahne in seinem Garten histet als Nazi bezeichnet wird, ich hoffe, dass sich das nach der wm nicht wieder legt und die deutschen ihre Vergangenheit akzeptieren und niederlegen. Die deutschen haben aus der Vergangenheit gelernt, aber deswegen darf man trotzdem wieder etwas stolz sein, ein deutscher zu sein.
  18. 2.ja ich bin stolz auf meine HERKUNFT!!!! das liegt ganz einfach daran, ichj komm aus th?ringen. die haben damals asche zu gold gemacht und wir haben nicht alles bekommen, von den Amis. (ich kann nurt so reden, wie ich es dank oma/Opa Geschichte etc wei?) und bin stolz darauf, das der Sozialismus so lange funktioniert hat.


    Super! Ich bin auch Th?ringer. Ich liebe meine Heimat. Aber zum Thema: Was Generationen vor mir getan haben, spielt f?r meinen Patriotismus keine gro?e Rolle. Wichtig sind meine Erinnerungen, meine Erfahrungen und mein Gef?hl, dass ich immer wieder bekomme, wenn ich in meiner Heimat bin. Es erf?llt mich mit W?rme, Vertrautheit und Geborgenheit. Und ich f?hle mich in Deutschland heimisch und wohl. In jedem Land gibt es Sachen, die nerven, ge?ndert werden m?ssen. Aber trotzdem haben wir es in Deutschland sehr sehr gut. Und ich finde es sehr erbaulich, dass man in dieser Zeit ohne schlechtem Gewissen die Flagge hissen kann. Welches schlechte Gewissen eigentlich? Dass mein Opa und mein Uropa damals... Schei***. Mir reicht es langsam. Muss ich f?r die Taten meiner vorigen Generationen ein Leben lang bluten? Nein! Das will und muss ich nicht. Ich wei?, was passiert ist und finde das nicht gut. Vergessen will ich auch nicht. Nur will ich nicht immer daran erinnert werden, als w?re ich es gewesen.

  19. Nenne mir doch mal einen triftigen Grund, warum Patriotismus etwas schlechtes sein sollte. Was ist schlimm daran, wenn man sich ?ffentlich zu seinem Land bekennt?

    Eine m?gliche Antwort dazu im Wikipedia Artikel:
    Kritiker sind der Ansicht, dass die Grenze zwischen einem ?positiven? Patriotismus und einem ?negativen? Nationalismus offen verlaufe, so k?nne nie eine exakte Unterscheidung zwischen beiden Termini vorgenommen werden: Es bestehe immer die Gefahr, dass Nationalisten ihre extremen politischen Einstellungen durch den Begriff des Patriotismus zu kaschieren versuchen. Au?erdem k?nne es passieren, dass durch einen ?auferzwungenen? Hurra-Patriotismus pluralistische Meinungen unterdr?ckt werden. Besonders in Deutschland sei der Begriff des Patriotismus aufgrund des politischen Missbrauchs in der Vergangenheit teilweise negativ konnotiert. (http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus)


    griffin-cms schrieb:
    Patriotismus? Was ist schlecht an Patriotismus?
    Solange man niemanden diskrimiert oder hasst ist es doch vollkommen in Ordnung das eigene Land zu ehren und zu lieben.
    Es ist so, dass nach dem zweiten Weltkrieg jeder ansatz zum Nationalstolz schon mit rassismus nationalismus verglichen wird.

    Weil die deutsche Geschichte des 20. Jahrhunderts wahrlich nicht r?hmlich ist. Deutschland war 2x entscheidener Faktor bei 2. Weltkriegen. Der verquere Patriotismus in Verbindung mit einem v?lkischen Denken war in der Weimarer Zeit Ursache f?r das fatale Nazi-Reich.

    chris0457 schrieb:
    Hi,
    Naja Stolz auf die Fusballmannschaft vieleicht schon aber direkt in Deutschland gibt es einige Probleme die gel?st werden sollten.
    Erst dann kann man stolz auf Deutschland sein.

    Wieder ein Beispiel daf?r, warum Benutzung des Wortes Stolz in Bezug auf den Nationalbegriff falsch benutzt ist. Beispiel Wikipedia in Bezug auf die Definition von Stolz: http://de.wikipedia.org/wiki/Stolz. (?hnliche Definition findet sich im Duden.)
    Stolz ist demnach ein positives Gef?hl in Bezug auf subjektives, eigenes Handeln und Wirken.

    chris0457 schrieb:
    Hi,
    Naja Stolz auf die Fusballmannschaft vieleicht schon aber direkt in Deutschland gibt es einige Probleme die gel?st werden sollten.
    Erst dann kann man stolz auf Deutschland sein.


    weedgame schrieb:
    Das erinnert mich an eine Diskussion letzten Dienstag...

    Der Lehrer Fragte ob jemand Stolz auf Deutschland ist, 85% der Deutschen hoben die Hand (mich eingeschlossen), und er hat gefragt worauf wir denn stolz seien. Das wir Deutsch sind ist im Prinzip nichts als Zufall (meinte er), und es gibt keinen Grund Stolz drauf zu sein, man solle Stolz auf dinge sein, die man selbst erreicht hat und nicht auf Zuf?llige begebenheiten.

    Ich kann dieser Meinung nichts abverlangen, hatte aber keine Lust noch in der Pause mit dem Lehrer zu diskutieren :D...

    Also Ich bin Stolz Doitscher zu sein und nichts bringt mich davon ab, weder Vergangenheit noch Zukunft.

    Dadurch, dass Du Deutscher mit oi schreibst beweist du einfach nur, dass du nicht im Ansatz verstanden hast, was Euer Lehrer Euch damit sagen wollte.

    goetez schrieb:
    Wir k?nnen nichts daf?r, was vor 60 Jahren passiert ist und braucehn uns nicht zu sch?men, es ist passiert und die T?ter wurden bestraft bzw man kann sie nicht mehr bestrafen.

    Es hat einfach herzlich wenig mit "sich zu sch?men" zu tun. Man h?tte aus den Ereignissen besser lernen sollen. Ich habe den Eindruck, dass jede weitere Generation immer weniger auf die Erkenntnisse, die man aus dieser Zeit gewonnen hat eingeht und lediglich in der Aufkl?rung eine negative Belehrung sieht. Vielleicht sollte man an der Weitergabe der Thematik didaktisch etwas ver?ndern.

    goetez schrieb:
    Die deutschen haben aus der Vergangenheit gelernt, aber deswegen darf man trotzdem wieder etwas stolz sein, ein deutscher zu sein.

    Haben die Deutschen aus ihrer Vergangenheit wirklich gelernt? Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Hurra-Patriotismus

    flockhaus schrieb:
    Welches schlechte Gewissen eigentlich? Dass mein Opa und mein Uropa damals... Schei***. Mir reicht es langsam. Muss ich f?r die Taten meiner vorigen Generationen ein Leben lang bluten? Nein! Das will und muss ich nicht. Ich wei?, was passiert ist und finde das nicht gut. Vergessen will ich auch nicht. Nur will ich nicht immer daran erinnert werden, als w?re ich es gewesen.

    Nein wir sollten und m?ssen aber daraus lernen.

    Zur Zeit der Weimarer Republik setzte man st?ndig die Begriffe einer sogenannten Volksgemeinschaft und den der Staatsgesellschaft gleich. Den der Staatsgesellschaft kann ich klar umrei?en: Es ist die Bundesrepublik Deutschland, deren Grundlage die Gesetzgebung ist. Ihre Mitglieder sind rechtlich klar umrissen und auch au?enstehende haben zu einem gewissen Grad gewisse Rechte und Pflichten. Dies ist allerdings ein juristisches Verwaltungskonstrukt, zu dem die B?rger scheinbar immer weniger vertrauenhaben. (Stichwort Politikverdrossenheit)

    Was Tun wenn das nicht klappt? Appellieren an ein Gemeinschaftsgef?hl. Du bist Deutschland t?nt es doch in den Medien. Dieses Wir-Gef?hl, welches man versucht uns zu suggerieren, hat eine frappierende ?hnlichkeit zu Begriff der Volksgemeinschaft des Weimarer Staates. Dieser Begriff war im ?brigen nicht nur im Sprachgebrauch der Nazis von entscheidener Bedeutung sondern spiegelte eher den Mainstream der damaligen Zeit wieder.

    Worauf ich jetzt eigentlich hinaus will:
    Mit der Gr?ndung der Bundesrepublik Deutschland haben wir einen gewaltigen Entwicklungschritt vollzogen. Die von Ferdinand T?nnies und Helmut Plessner vorgenommende Trennung der soziologischen Begriffe Gemeinschaft und Gesellschaft macht sinn. Ich geh?re einer Gesellschaft an, besitze also klar umrissene rechtsstaatliche Rechte und Pflichten. Den Begriff der Gemeinschaft l?sst sich leider nicht so klar umrei?en. Was ist sie, wer geh?rt dazu, wo f?ngt sie an und wo h?rt sie auf? Gemeinschaft bedeutet eigentlich auch Intimit?t und Vertrautheit, die ich wahrlich nicht mit jedem teilen mag.

    In Bezug auf Nationalstolz und "uns als Deutschland" sollten wir uns fragen, was eigentlich Deutsch sein soll??
    Unser sogenannter Nationalbildungsprozess ist gar nicht so alt wie der von anderen Staaten sondern ist erst im Jahre 1871 vollzogen worden. Zeugte die "Klein-Deutsche" L?sung nach dem Franz?sisch-Deutschen Krieg, bei dem auf einmal Millionen Deutsche nicht in diesem Reich lebten, f?r die Ursachen der schrecklichen Kriege des 20. Jahrhunderts?? Wenn die damalige Staatsgegr?ndung mit dem Synonym Deutsch gleich gesetzt wird, so fielen damals Jahrhunderte Deutschsprachiger Traditionen beispielsweise in Wien unter den Tisch. So wurden aber die Millionenfachen polnischen Arbeiter im Preu?ischen K?nigreich zu neuer deutscher Tradition.

    Ich will damit nur sagen, dass der Begriff Deutsch viel zu ungenau ist, als dass ich darauf stolz sein k?nnte. Goethe, Schiller, Mozart, Marx, Kafka und tausende andere (oft mit gemischten Idendit?ten j?dische Deutsche, deutsche Juden, deutsche Slaven usw.<- es gibt viele solche Identit?ten) sind dann genauso Deutsch wie Honnecker, Mielke, G?ring, Hitler, Eichmann. Diese Euphorie auf etwas was ich nicht klar umrei?en kann birgt immer ein Gefahrenpotential in sich!!

    Sicherlich kann ich Fan von der Deutschen Fu?ballnationalmanschaft sein und vielleicht kann ich mich auch wie an Fasching anmalen und feiern. Das Konstrukt der Bundesrepublik mit seiner Flagge zu feiern oder zu lieben, grenzt aber an die gleiche Absurdit?t wie die Werbung Fan vom Eigenheim zu sein. Oder kommen n?chste Woche ein paar von Euch mit und stellen sich mit vors Finanzamt um dieses zu feiern???!!

    Also lasst Fu?ball, Fu?ball sein, liebt Eure Familien und Freunde und seit stolz auf das, was ihr tut. Falsch geleiterter Stolz kann schnell zur Gefahr werden und den Geist verblenden.
  20. Worauf sollen wir stolz sein?
    Auf einen Irren, der die Welt regieren wollte?
    (Ich sag nur H****r)
    Auf ein Land, das 2 Weltkriege angezettelt hat?

    Nee ich bin net stolz drauf und mich kotzen die Flaggen alle an!!!
  21. qbuut schrieb:
    Worauf sollen wir stolz sein?
    Auf einen Irren, der die Welt regieren wollte?
    (Ich sag nur H****r)
    Auf ein Land, das 2 Weltkriege angezettelt hat?
    [...]

    Wir sollen stolz auf unser Land zur jetztigen Zeit sein. Das mag vielen schwer, auch sehr schwer fallen, aber ich glaube, dass darin ein Schl?ssel liegt, um Deutschland aus der jetztigen Wirtschaftskrise zu bef?rdern. Nat?rlich ist daran die WM stark beteiligt.


    [...]
    Nee ich bin net stolz drauf und mich kotzen die Flaggen alle an!!!

    Wenn dich alle National-Flaggen ankotzen, dann sei froh in Deutschland zu leben...


    @hikkison, dessen Beitrag viel zu lang zzm zitieren ist : :P
    Du sagst ja im Endeffekt, dass keine Nation mehr stolz auf sich sein kann, weil in jedem Staat viele Einwanderer leben und dieser somit nicht mehr reinrassig ist...
    Ich hoffe der Begriff macht stutzig.

    Ich glaube hier solltest du ein bi?chen differenzieren. Meiner Meinung nach geh?ren diejenige zu einer Nation, die sich einheimisch f?hlen und sich mit dem Staat und mit dessem Kultur identifizieren.
    Am Beispiel Deutschland ist gerade die WM ein super Ereignis, damit sich viele Ausl?nder besser in den Staat integrieren k?nnen. Denn gerade die Ausl?nder hissen deutsche Flaggen, was mich einerseits verwundert, aber auch anderseits sehr erfreut. Daran sieht man, dass nicht alle nur einen deutschen Ausweis haben, sondern sich auch, wenn auch nicht immer vollst?ndig, mit Deutschland identifizieren.


    edit :
    @hikkison :
    Ok, jetzt habe ich verstanden, was du im vorherigen Post wirklich meintest. Klingt f?r mich auch gr??tenteils logisch. Bei Gelegenheit werde ich deinen Beitrag mal auseinandern nehmen. ;-)


    Beitrag ge?ndert am 2.07.2006 11:38 von lucas9991
  22. Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!

    lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage

Dir gefällt dieses Thema?

Über lima-city

Login zum Webhosting ohne Werbung!