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Vorurteile gegen Spiele

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  1. Autor dieses Themas

    rocococo

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    Es gibt immer wieder Vorurteile gegen tag/spiel">Spiele z.B. Battlefield Hardline.
    Diese Vorurteile verbreite sich sehr schnell stimmen aber nicht immer und werden von vielen weitergegeben die das Spiel gar nicht gespielt haben.

    Was haltet ihr von Vorurteilen gegen Spiele? Verhindern Vorurteile bei euch den Kauf von spielen?
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  3. Quellenangabe?

    Ich habe davon schon lange nichts mehr mit bekommen.
  4. Autor dieses Themas

    rocococo

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    tchab schrieb:
    Quellenangabe?

    Ich habe davon schon lange nichts mehr mit bekommen.


    Ès geht nicht nur um dei Vorurteile gegen Battlefield sonder gegen alle Spiele bei denen es Vorurteile gibt.

    Wenn ich mit Leuten rede wird oft gesagt dies Spiel ist scheiße weil ... und haben es selbst noch nicht gespielt.
  5. rocococo schrieb:
    tchab schrieb:
    Quellenangabe?

    Ich habe davon schon lange nichts mehr mit bekommen.


    Ès geht nicht nur um dei Vorurteile gegen Battlefield sonder gegen alle Spiele bei denen es Vorurteile gibt.

    Wenn ich mit Leuten rede wird oft gesagt dies Spiel ist scheiße weil ... und haben es selbst noch nicht gespielt.


    Das ist aber doch kein Vorurteil.
    Aus meiner Sicht ist Battlefield auch schlecht für mich, weil ich es als Zeitverschwendung betrachte. Und das sage ich, ohne das ich es jemals gespielt habe.
  6. Ich habe ein Vorurteil gegen einen Film. Ich erwarte nämlich, daß er gut wird.
    Möglicherweise werde ich enttäuscht.

    Und was sollen wir jetzt Deiner Meinung nach tun, um den armen vorverurteilten Spielen zu helfen? Sollen wir Amnesty informieren oder was? Hast Du aber schlechte Karten, wenn in dem Spiel Waffen vorkommen. Bei Amnesty werden die Edelweiß-Piraten als Terroristen geführt, weil sie sich mit pöhser Gewalt gegen die Nazis gewehrt haben.

    Beitrag zuletzt geändert: 11.3.2016 21:41:10 von john-gunn
  7. kaetzle7

    Moderator Kostenloser Webspace von kaetzle7

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    Vorurteile gab und gibt es immer und überall. Ob nun gegen Berufs- oder Altersgruppen, gegen Nationalitäten oder Hautfarben, gegen Filme oder Computerspiele, oder, oder, oder. Wobei die letztere Sparte ganz sicher das Vorurteil ist, mit dem ich noch am ehesten Leben kann, da es sich nicht um ein Vorurteil gegen Menschen, sondern gegen Dinge handelt.

    Wenn jemand allerdings mit der immer realistischer wirkenden Darstellung von Gewalt bei gewissen Computerspielen ein Problem hat, dann handelt es sich übrigens nicht um ein Vorurteil, sondern dann sind die Empfindungen eben bei diesen Menschen unterschiedlich. Ein Vorurteil wäre hier etwa, wenn man sagen würde, dass alle die ein solches Spiel spielen, grundsätzlich gewaltbereiter sind als andere. Das wäre dann wieder ein Vorurteil, das sich gegen Menschen richtet und somit m.E. wieder ein Problem darstellt.
  8. kaetzle7 schrieb:
    Vorurteile gab und gibt es immer und überall. Ob nun gegen Berufs- oder Altersgruppen, gegen Nationalitäten oder Hautfarben, gegen Filme oder Computerspiele, oder, oder, oder. Wobei die letztere Sparte ganz sicher das Vorurteil ist, mit dem ich noch am ehesten Leben kann, da es sich nicht um ein Vorurteil gegen Menschen, sondern gegen Dinge handelt.

    Wenn jemand allerdings mit der immer realistischer wirkenden Darstellung von Gewalt bei gewissen Computerspielen ein Problem hat, dann handelt es sich übrigens nicht um ein Vorurteil, sondern dann sind die Empfindungen eben bei diesen Menschen unterschiedlich. Ein Vorurteil wäre hier etwa, wenn man sagen würde, dass alle die ein solches Spiel spielen, grundsätzlich gewaltbereiter sind als andere. Das wäre dann wieder ein Vorurteil, das sich gegen Menschen richtet und somit m.E. wieder ein Problem darstellt.
    Eine ausgereifte und weise Antwort, Kätzin - dem bleibt fast nichts hinzuzufügen, außer meinem Wissen, daß Spiele absolut süchtig machen, und das ist kein Vorurteil sondern eine Tatsache.

    Wenn ich einmal angefangen hab zu spielen, höre ich so schnell nicht mehr damit auf, deswegen spiele ich eher selten, alle zwei Jahre einmal, ein paar Wochen lang.

    Ein Vorurteil gegen Spiele hatte jener Abgeordnete, der Counterstrike seinerzeit verbieten ließ, eines der lustigesten Gruppenspiele, das ich kenne. Man kann es life, Mann gegen Mann spielen. Es sollte angeblich Aggressionen wecken. Bei mir führte es zu Krämpfen in meiner Oberbauchmuskulatur vor lachen.

    Und überhaupt spielt man von kleinauf an bis in den Sarg und denkt, es sei das Leben...
  9. eyu schrieb: Eine ausgereifte und weise Antwort, Kätzin - dem bleibt fast nichts hinzuzufügen, außer meinem Wissen, daß Spiele absolut süchtig machen, und das ist kein Vorurteil sondern eine Tatsache.

    Wenn ich einmal angefangen hab zu spielen, höre ich so schnell nicht mehr damit auf, deswegen spiele ich eher selten, alle zwei Jahre einmal, ein paar Wochen lang.

    Ein Vorurteil gegen Spiele hatte jener Abgeordnete, der Counterstrike seinerzeit verbieten ließ, eines der lustigesten Gruppenspiele, das ich kenne. Man kann es life, Mann gegen Mann spielen. Es sollte angeblich Aggressionen wecken. Bei mir führte es zu Krämpfen in meiner Oberbauchmuskulatur vor lachen.

    Und überhaupt spielt man von kleinauf an bis in den Sarg und denkt, es sei das Leben...
    In diesem Falle muss man aber sagen. Spiele machen "dich" süchtig. Du kannst das nicht verallgemeinern. Ich kann sehr gut ein Spiel beginnen und das auch wieder beenden, auch wenn ich gerade an einem "spannenden" Punkt bin. Früher war das anders, dem ist jetzt - zum Glück - nicht mehr so.

    Bisher kann ich, wie du, auch noch nicht feststellen, das CS irgendwelche negativen Punkte bei mir geweckt hat. Aber, mein Leben ist ja hoffentlich noch lang. Wer weiß, was da doch in mir durch CS schlummert :lol:
  10. kigollogik schrieb:
    In diesem Falle muss man aber sagen. Spiele machen "dich" süchtig. Du kannst das nicht verallgemeinern. Ich kann sehr gut ein Spiel beginnen und das auch wieder beenden, auch wenn ich gerade an einem "spannenden" Punkt bin. Früher war das anders, dem ist jetzt - zum Glück - nicht mehr so.
    Eine Verallgemeinerung vom von mir zu Dir und Dir zu mir aus, ist sicherlich nciht zutreffend. Dennoch gibt es bei Spielen ein Risiko der Suchtgefahr, das nicht auf einem Vorurteil basiert und auch nicht übersehen werden sollte. Immer dann, wenn man sich nicht von einem Spiel trennen mag und Zeit, Raum, Gegenwart und alles andere hinten an stellt, könnte man in die Krallen einer Sucht gelangt sein.

    Ein Vorurteil hingegen wäre es zu sagen, dass Spiele (deswegen) gefährlich seien.
  11. Ich habe lange Spielesessions gehabt. Vor allen Dingen früher auf dem c64,wenn am WE mein bester Freund vorbei gekommen ist und wir SSI-Rollenspiele oder Boulder Dash gezockt haben. BoulderDash abwechselnd, bei den Rollenspielen kriegte jeder 3 Figuren, einer übernahm die Steuerung der andere malte Karten. Wir hatten eine Menge Spaß und manchmal hat er abends die letzte Bahn verpasst. Dann haben wir weiter gemacht, bis morgens die erste wieder fuhr.

    Später haben wir das auf dem Amiga mit Wizardry7-Bane of the Cosmic Forge wieder so gemacht.

    Wenn ich alleine spiele ärgern mich Spiele, bei denen man einen bestimmten Abschnitt spielen muß, bevor man speichern kann. Manchmal habe ich nach 10min keine Lust mehr, manchmal nach einer Stunde. Und ich finde es asozial, wenn Programmierer keine Rücksicht darauf nehmen, daß Leute auch noch mal etwas anderes zu tun haben.

    Also das mit meinem Kumpel, daß war glaube ich schon so ein Bißchen etwas wie Sucht ...dann wiederum geht mir das mit meiner PnP-Rollenspielrunde genauso und da ist kein Computer dabei.

    Beitrag zuletzt geändert: 2.4.2016 1:47:59 von john-gunn
  12. turmfalken-nikolai

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    turmfalken-nikolai hat kostenlosen Webspace.

    hm, also meiner Einer muß arbeiten um seinen Lebensunterhalt zu verdienen.
    Keine Ahnung wo manche Leute die Zeit hernehmen den halben oder sogar ganzen Tag vor dem PC zu hocken und zu zocken!
    Und wenn ich dann von der Abeit komme beschäftige ich mich lieber mit sinnvolleren Dingen!
  13. Als das mit meinem Freund war, hatte ich gerade nach vier Semestern, die Vorbereitung auf das Abitur abbrechen müssen, weil ich es mir nicht mehr leisten konnte. Hätte ich vorher gewußt, wie sich das Weitere entwickelt, hätte ich vieleicht etwas mehr gekämpft.

    Ich kam nämlich damals dann zum Arbeitsamt und sagte denen, daß das mit der Schule nicht mehr hin haue und das ich wieder arbeiten wolle.
    Sagten die: "Wie lange sind sie jetzt aus dem Berufsleben raus ? 4 Jahre? Da stehen Sie bei uns in jeder Reihe ganz hinten. Und wenn Sie nicht mehr ganz hinten stehen sind schon wieder hundert da, die vor ihnen dran sind. Gehen Sie mal zum Sozialamt."

    In der ersten Zeit bin ich von einer Firma zur nächsten gelaufen und habe jede Ladentür in unserer Stadt aufgemacht und rein gerufen: "Habt Ihr Arbeit für mich?" Die meisten hatten nicht.

    Danach hatte ich mörderisch viel Zeit, weil ich mir von der Sozialhilfe nicht mal hätte leisten können, öfter als einmal im Monat in die Stadt runter zu fahren.

    Noch während der Schulzeit hatte ich ein hochseetaugliches Schlauchboot gegen den leicht defekten vc20 eines Kollegen eingetauscht und einen Radio- unjd Fernsehtechniker in meiner Nähe kennengelernt, der mir zum Geburtstag einen c64 mit FloppyDisc-Laufwerk schenkte. Meine Bemühungen, das Programmieren zu lernen und die damals nicht so ganz abwegig erscheinende Hoffnung als Quereinsteiger irgendwo im IT-Bereich unter zu kommen, haben mich über den Verlust und den sozialen Absturz hinweg getröstet.
    Ich habe dann auch verschiedentlich für Computerfirmen gearbeitet - in unterschiedlichen Positionen. Irgendwann habe ich aber realissieren müssen, daß Du als Sozialhilfe-Empfänger immer so weit hinter der technischen Entwicklung her hinkst, daß Du für die meisten Firmen nicht attraktiv bist. Es hat keinen Sinn, auf einem System Überragendes zu leisten, wenn das System hoffnungslos veraltet ist.

    Glücklicherweise haben sich dann irgendwann Umstände ergeben, die mich dann doch wieder in "Lohn und Brot" gebracht haben - nur um einige Zeit später fest zu stellen, daß die Arbeit im Pflegedienst und auf dem Bau ("Warte mal. Ich schaff das. Ich hebe den Patienten hoch und Du baust inzwischen das Bett." "Zwölftonner Zementsäcke abladen Chef? Mach ich mit links." "Tu ma noch ne Schüppe drauf. Ich will nicht gleich schon wieder laufen." ) meine Gelenke und meine Wirbelsäule kaputt gemacht hat.

    Es folgte eine Umschulung in einen Job, für den´s auch keine Arbeit gab.

    Dann habe ich zwischendurch mal ganz gut verdient. Kunsthandwerk, Musik, Bilder, Restaurierung alter Möbel, Nachhilfe-Unterricht in verschiedenen Bereichen usw.

    Jetzt sagt der Artzt meine Gesundheit darf noch 3 Std. leichte Büro-Tätigkeit am Tag. Also habe ich wieder viel Zeit.
    Ich zock nicht mehr so viel wie früher. Gehe in den Zoo, oder in den Wald und mache Fotos, treffe Freunde zum Rollenspiel oder musizieren, lese viel, male hin und wieder und schreibe in verschiedenen Foren.

    Es ist für Leute mit einschlägiger Ausbildung unmöglich einen 3Std.-Bürojob zu bekommen. Und meine einzige Verbindung zu Büro besteht darin, daß ich verschiedene Jobs als Grafik-Designer, Anzeigen-Gestalter und Computer-Grafiker gemacht habe. Naja und dann habe ich mal noch ein paar Programmiersprachen gelernt. Aber die Computer dafür stehen schon im Museum.

    Beitrag zuletzt geändert: 2.4.2016 10:19:57 von john-gunn
  14. john-gunn schrieb:
    Als das mit meinem Freund war, hatte ich gerade nach vier Semestern, die Vorbereitung auf das Abitur abbrechen müssen, weil ich es mir nicht mehr leisten konnte. Hätte ich vorher gewußt, wie sich das Weitere entwickelt, hätte ich vieleicht etwas mehr gekämpft.

    Ich kam nämlich damals dann zum Arbeitsamt und sagte denen, daß das mit der Schule nicht mehr hin haue und das ich wieder arbeiten wolle.
    Sagten die: "Wie lange sind sie jetzt aus dem Berufsleben raus ? 4 Jahre? Da stehen Sie bei uns in jeder Reihe ganz hinten. Und wenn Sie nicht mehr ganz hinten stehen sind schon wieder hundert da, die vor ihnen dran sind. Gehen Sie mal zum Sozialamt."

    In der ersten Zeit bin ich von einer Firma zur nächsten gelaufen und habe jede Ladentür in unserer Stadt aufgemacht und rein gerufen: "Habt Ihr Arbeit für mich?" Die meisten hatten nicht.

    Danach hatte ich mörderisch viel Zeit, weil ich mir von der Sozialhilfe nicht mal hätte leisten können, öfter als einmal im Monat in die Stadt runter zu fahren.

    Noch während der Schulzeit hatte ich ein hochseetaugliches Schlauchboot gegen den leicht defekten vc20 eines Kollegen eingetauscht und einen Radio- unjd Fernsehtechniker in meiner Nähe kennengelernt, der mir zum Geburtstag einen c64 mit FloppyDisc-Laufwerk schenkte. Meine Bemühungen, das Programmieren zu lernen und die damals nicht so ganz abwegig erscheinende Hoffnung als Quereinsteiger irgendwo im IT-Bereich unter zu kommen, haben mich über den Verlust und den sozialen Absturz hinweg getröstet.
    Ich habe dann auch verschiedentlich für Computerfirmen gearbeitet - in unterschiedlichen Positionen. Irgendwann habe ich aber realissieren müssen, daß Du als Sozialhilfe-Empfänger immer so weit hinter der technischen Entwicklung her hinkst, daß Du für die meisten Firmen nicht attraktiv bist. Es hat keinen Sinn, auf einem System Überragendes zu leisten, wenn das System hoffnungslos veraltet ist.

    Glücklicherweise haben sich dann irgendwann Umstände ergeben, die mich dann doch wieder in "Lohn und Brot" gebracht haben - nur um einige Zeit später fest zu stellen, daß die Arbeit im Pflegedienst und auf dem Bau ("Warte mal. Ich schaff das. Ich hebe den Patienten hoch und Du baust inzwischen das Bett." "Zwölftonner Zementsäcke abladen Chef? Mach ich mit links." "Tu ma noch ne Schüppe drauf. Ich will nicht gleich schon wieder laufen." ) meine Gelenke und meine Wirbelsäule kaputt gemacht hat.

    Es folgte eine Umschulung in einen Job, für den´s auch keine Arbeit gab.

    Dann habe ich zwischendurch mal ganz gut verdient. Kunsthandwerk, Musik, Bilder, Restaurierung alter Möbel, Nachhilfe-Unterricht in verschiedenen Bereichen usw.

    Jetzt sagt der Artzt meine Gesundheit darf noch 3 Std. leichte Büro-Tätigkeit am Tag. Also habe ich wieder viel Zeit.
    Ich zock nicht mehr so viel wie früher. Gehe in den Zoo, oder in den Wald und mache Fotos, treffe Freunde zum Rollenspiel oder musizieren, lese viel, male hin und wieder und schreibe in verschiedenen Foren.

    Es ist für Leute mit einschlägiger Ausbildung unmöglich einen 3Std.-Bürojob zu bekommen. Und meine einzige Verbindung zu Büro besteht darin, daß ich verschiedene Jobs als Grafik-Designer, Anzeigen-Gestalter und Computer-Grafiker gemacht habe. Naja und dann habe ich mal noch ein paar Programmiersprachen gelernt. Aber die Computer dafür stehen schon im Museum.


    Du hast deinen Erinnerungstagebuch-Eintrag ausversehen ins Forum geschrieben. Naja, halb so wild.

    turmfalken-nikolai schrieb:
    hm, also meiner Einer muß arbeiten um seinen Lebensunterhalt zu verdienen.
    Keine Ahnung wo manche Leute die Zeit hernehmen den halben oder sogar ganzen Tag vor dem PC zu hocken und zu zocken!
    Und wenn ich dann von der Abeit komme beschäftige ich mich lieber mit sinnvolleren Dingen!


    Also, zum spielen selbst komme ich auch nur noch selten. Aber wenn ich will, dann finde ich die Zeit dafür. Generell wird bei mir im Winter eher einmal gespielt, als im Sommer.
    Die Frage ist halt, welche Verpflichtungen man außerhalb der geregelten Tätigkeit noch hat. Bei mir ist das nicht viel. Als Pflicht habe ich da nur lernen.
    Aber an klassisch verschneiten Wintertagen spiele ich schon mal gerne drinnen im warmen eine Runde.

    Manchmal kann ich aber auch beruflich Spiele ein wenig entdecken, um zu schauen, wie man den Spieler hier und dort - es wurde schon angesprochen - am besten in das Spiel fesselt.
    Natürlich ist es die Pflicht des Game-Designer (Programmierer setzen das Drehbuch ja nur um) das Spiel so zu konstruieren, das der Spieler davon nicht loskommt. Und wenn dann doch es den entsrepchenden Reiz gibt, ihn wieder ins Spiel zu holen.
  15. turmfalken-nikolai

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    ja gut, mag sein! Ich kann dem dennoch nicht viel abgewinnen.

    Wenn überhaupt spiel ich mal n Kartenspiel quasi als Gedächtnistraining! Das wars dann aber auch!

    Was mich vor allem an etlichen Spielen ärgert ( auch wenn ich sie nur aus der Werbung kenne ) das es immer mehr gibt die gewaltverherrlichend sind. Da frag ich mich wirklich ob sowas sein muß!

    Aber jeder muß selbst wissen ob er sich das antun muß!

  16. Was mich vor allem an etlichen Spielen ärgert ( auch wenn ich sie nur aus der Werbung kenne ) das es immer mehr gibt die gewaltverherrlichend sind.
    Diese Meinung wiederum könnte man wiederum als ein Vorurteil betrachten, denn es gibt Tausende von Spielen und Unmengen von Spielarten, Computerspiele, Online-Spiele, Browserspiele, Multiplayer Spiele, Single Player Spiele, um hier nur einige zu nennen. Es gibt Spiele für jeden Geschmack, man kann sich aussuchen, was man spielen will.

    Zuweilen macht es Spaß seine Reaktionsgeschwindigkeit zu testen, sich selbst zu überbieten, immer besser zu werden .. sich also auch spielerisch zu steigern. Dazu bräuchte man allerdings mehr Zeit als ich sie derzeit zur Verfügung habe oder aber eine Verlagerung der Wichtigkeiten auf den Bereich Spiele :wink:

    Spielt schön weiter und genießt den Ausstieg aus dem rauhen Alltag :wave:

    Beitrag zuletzt geändert: 4.4.2016 3:57:37 von eyu
  17. turmfalken-nikolai

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    wie gesagt: Jeder muß halt selbst wissen wo er seine Prioritäten setzt!
  18. turmfalken-nikolai schrieb:
    wie gesagt: Jeder muß halt selbst wissen wo er seine Prioritäten setzt!
    Ich entnehme aus Deiner Deiner letzten Antwort und Deinen vorhergehenden Antworten, daß Du nicht gerne spielst, weil Du der Annahme bist, daß es zuviele gewaltverherrlichende Spiele gibt und Du Dir keine Zeit zum spielen nehmen kannst. Deine Prioritäten liegen auf anderen Gebieten.

    Ausser einem Kartenspiel hast Du nicht noch nie mit dem riesigen Spielangebot auseinander gesetzt, Du kennst es nicht, hast es Dir noch nie angeschaut und bist der Meinung, daß es Wichtigeres gäbe als spielen. Ist das Setzen von Prioritäten nicht auch eine Art Vorurteil? Wie kann man Prioritäten setzen, wenn man etwas absolut nicht kennt? Man weiss ja nicht, ob es wichtig ist oder nicht.

    Wie kannst Du wissen ob es sinnvollere Dinge gibt als Spiele, wenn Du noch nie etwas anderes als Karten gespielt hast?
  19. turmfalken-nikolai

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    eyu schrieb:

    Ausser einem Kartenspiel hast Du nicht noch nie mit dem riesigen Spielangebot auseinander gesetzt, Du kennst es nicht, hast es Dir noch nie angeschaut und bist der Meinung, daß es Wichtigeres gäbe als spielen. Ist das Setzen von Prioritäten nicht auch eine Art Vorurteil? Wie kann man Prioritäten setzen, wenn man etwas absolut nicht kennt? Man weiss ja nicht, ob es wichtig ist oder nicht.

    Wie kannst Du wissen ob es sinnvollere Dinge gibt als Spiele, wenn Du noch nie etwas anderes als Karten gespielt hast?


    Ich habe halt Null Interesse an solchen spielen. Früher hab ich leidenschaftlich Dart gespielt oder unter Windows dieses Flipper ( komm nich mehr drauf wie das hieß ). Habe dann irgendwann gemerkt das ich die wirklich wichtigen Sachen vernachlässige weil ich dann immer noch eine Runde spielen wollte und nicht aufhören wollte.
    Insofern halte ich das für mich für gefährlich. Und ehe ich wieder in dieses Dilemma komm lass ich es halt.
    Das Leben ist auch ohne Spiele schön :wink:

    Aber wie hat der "Alte Fritz" schon gesagt: "Jeder soll nach seiner Fasson sehlig werden!"
  20. turmfalken-nikolai schrieb:
    Ich habe halt Null Interesse an solchen spielen. Früher hab ich leidenschaftlich Dart gespielt oder unter Windows dieses Flipper ( komm nich mehr drauf wie das hieß ). Habe dann irgendwann gemerkt das ich die wirklich wichtigen Sachen vernachlässige weil ich dann immer noch eine Runde spielen wollte und nicht aufhören wollte. Insofern halte ich das für mich für gefährlich. Und ehe ich wieder in dieses Dilemma komm lass ich es halt.
    Diese Antwort klingt anders als das, was Du bisher geschrieben hast. Du hast also bereits Erfahrung mit Spielen, weißt daß es nicht nur gewaltverherrlichende Spiele gibt, Du weißt auch, daß spielen Spaß macht und man dabei sehr gut abschalten kann. Und auch Du hast also die Erfahrung gemacht, daß spielen auf manche Leute eine Suchtwirkung haben kann, die bewirkt, daß man damit nicht mehr aufhört.

    Daß man unter solchen Umständen seine Prioritäten anders setzt, halte ich für sehr verständlich. Es sind dies ja auch keine Vorurteile sondern Lebenerfahrungen aus der Praxis des Umgangs mit Spielen.
  21. turmfalken-nikolai

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    turmfalken-nikolai hat kostenlosen Webspace.

    eyu schrieb:

    Daß man unter solchen Umständen seine Prioritäten anders setzt, halte ich für sehr verständlich. Es sind dies ja auch keine Vorurteile sondern Lebenerfahrungen aus der Praxis des Umgangs mit Spielen.


    Wobei das so Erfahrungen sind auf die ich persönlich gut hätte verzichten können genau so wie der erste und gleichzeitig auch letzte Joint den ich in meiner Jugend geraucht habe. :smokin:
  22. Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!

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