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Was geht da in Hamburg ab

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  1. Autor dieses Themas

    nikoklaus

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    nikoklaus hat kostenlosen Webspace.

    xn--94h schrieb:
    Die Einwohner werden stark eingeschränkt durch das Verkehrschaos usw.
    Da Hamburg eine Großstadt ist sind viele Leute betroffen und das bring viele dazu auf die Straße zu gehen.

    Ein besserer Standort hätte das chaos bestimmt verringert.



    Nicht die Einwohner haben die Randale gemacht! Das waren größtenteils Angereiste! Wie beim Fussball die Hooligans die auch nur anreisen um Randale zu machen!
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  3. nikoklaus schrieb:
    xn--94h schrieb:
    Die Einwohner werden stark eingeschränkt durch das Verkehrschaos usw.
    Da Hamburg eine Großstadt ist sind viele Leute betroffen und das bring viele dazu auf die Straße zu gehen.

    Ein besserer Standort hätte das chaos bestimmt verringert.



    Nicht die Einwohner haben die Randale gemacht! Das waren größtenteils Angereiste! Wie beim Fussball die Hooligans die auch nur anreisen um Randale zu machen!

    Ja ein großteil ist angereißt und es gab es auch welche die nur zum randalieren gekommen sind, es haben sich aber auch jede Menge Einwohner aufgeführt.

  4. kalinawalsjakoff schrieb:
    Du musst dich aber auch mal in die Lage der Polizei versetzen. Klar, man hat die Gerichtsurteile zum Campieren ignoriert, aber bei 1500 gewaltbereiten Extremisten ist immer davon auszugehen, daß sich dort auch solche Idioten verstecken. Nach meiner Meinung hat die Polizei alles richtig gemacht bis auf einen Punkt: Man hat zu spät eingegriffen aber das war weil mehr Extremisten da waren als Polizisten verfügbar.

    Natürlich könnten sich da welche verstecken. Genau so wie sich gewaltbereite Personen in den Polizeimassen "verstecken". Das ist dann aber Generalverdacht.
    Und unter "Urteile ignorieren" verstehst du "alles richtig gemacht"? Weil es hätte, könnte ja? Dein Ernst?

    Edit: Warum nicht gleich Demonstrationen verbieten? Könnten ja auch Leute dabei sein die gewalttätig sein könnten.
    Warum eigentlich Polizisten hin schicken? Die könnten ja auch besoffen mit Waffen aufm dem Tisch tanzen, am Bauzaun rumficken oder alles zumüllen.

    Edit 2: Ich bekomme einige Infos btw. aus 1. Hand. Ich habe Bekannte dort die für NDR, Pro7 und auch direkt für die Polizei (ja, auch direkt auf den "Party-Demos") tätig sind.

    Beitrag zuletzt geändert: 10.7.2017 4:19:36 von muellerlukas
  5. kalinawalsjakoff schrieb:Klar, man hat die Gerichtsurteile zum Campieren ignoriert, aber bei 1500 gewaltbereiten Extremisten ist immer davon auszugehen, daß sich dort auch solche Idioten verstecken.
    Selbst wenn ein Großteil der campierenden Gewaltbereite gewesen wären, was hilft das Auflösen des Camps? Das erzeugt doch nur noch mehr Aggression und nur weil man die Zelte wegnimmt, sind doch noch lange nicht die Menschen aus Hamburg verschwunden. Die finden schon einen Platz.

    Ich kann vieles, was das Verhalten der Polizei angeht, nicht genau beurteilen, man hört viel Gegensätzliches und ich war selber nicht dabei, aber das Auflösen des Camps sehe ich aus genannten Gründen als großen Fehler an.
  6. Autor dieses Themas

    nikoklaus

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    nikoklaus hat kostenlosen Webspace.

    davidlw schrieb:

    Ich kann vieles, was das Verhalten der Polizei angeht, nicht genau beurteilen, man hört viel Gegensätzliches und ich war selber nicht dabei, aber das Auflösen des Camps sehe ich aus genannten Gründen als großen Fehler an.


    Das rechtfertigt aber noch lange nicht das diese Chaoten billigend in Kauf nehmen das durch den Abschuß von Feuerwerkskörpern, werfen von Plastersteinen und Molotovcocktails Menschen ( egal ob Polizisten oder Ottonormalbürger ) zu Schaden oder gar zu Tode kommen!
    Entsprechende Handlungen werte ich als Mordversuch und sowas ist durch absolut gar nichts zu rechtfertigen!


    Ebenso das Anzünden von Autos der Anwohner bzw. Plündern und Zerstören von Geschäften!

    Weder die Anwohner noch die Gewerbetreibenden konnten in irgendeiner Form etwas für die Geschehnisse!
  7. Das hab ich ja auch nie behauptet. Natürlich ist sämtliche Gewalt zu verachten und die Extremisten gehören eingesperrt. Ich glaube nur nicht, dass das Auflösen des Camps da zielführend war.
  8. tempel-des-offler

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    tempel-des-offler hat kostenlosen Webspace.

    davidlw schrieb:
    Das hab ich ja auch nie behauptet. Natürlich ist sämtliche Gewalt zu verachten und die Extremisten gehören eingesperrt. Ich glaube nur nicht, dass das Auflösen des Camps da zielführend war.
    Hinterher kritisieren ist immer leicht, und möglicherweise waren einige Entscheidungen nachträglich betrachtet, falsch. Aber Gewalt und Chaos waren von langer Hand geplant und hätten auch ohne Campauflösung stattgefunden.
  9. kalinawalsjakoff

    Kostenloser Webspace von kalinawalsjakoff

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    Was jetzt im Nachhinein läuft ist purer Aktionismus. Ich habe heute in verschiedenen Sächsischen Radionachrichten gehört (Radio PSR und MDR) daß man eine Datei mit Extremisten erstellen will und das Europaweit. Da frage ich mich, was das nützen soll? Die haben in Hamburg am Wochende den Schaden angerichtet und werden es in Zukunft auch an anderen Orten tun, egal ob es da bei irgend einer Behörde eine Extremistendatei gibt. Es schert auch den Betroffenen nicht, wer das war, der das Auto oder Geschäft angezündet hat.

    Für die Betroffenen ist eh wichtiger, daß die Idioten, die sowas angestellt haben, schnellst möglich hinter Gitter kommen und die ihren Schaden ersetzt bekommen. Leider ist das beispielsweise bei einem angezündeten Gebrauchtwagen nicht mehr möglich, denn man kommt da nur den Widerbeschaffungswert und der ist um vielfaches kleiner als ein ähnlicher neuer.

    xn--94h schrieb:
    Ich bin auch der Meinung das die Politiker Schuld sind.
    Klar ist das Verhalten der Demonstranten falsch und es konnte niemand wissen das es so Schlimm wird, aber ein Auslöser das es so schlimm wird ist eben der Standort.

    Die Einwohner werden stark eingeschränkt durch das Verkehrschaos usw.
    Da Hamburg eine Großstadt ist sind viele Leute betroffen und das bring viele dazu auf die Straße zu gehen.

    Ein besserer Standort hätte das chaos bestimmt verringert.




    Das es massig gewaltbereite Linksextremisten in Hamburg gibt, war schon weit im Vorraus klar. Und jeder vernünftig denkende Mensch kommt auch darauf, daß sich zu solchen Anlässen auch Rechtsextreme treffen um sich mit den Linken zu kloppen. Das müsste eigentlich auch dem blödesten Politiker klar werden. Von daher finde ich es wirklich richtig, daß die Polizei hart durchgreift und ich finde es traurig, daß diese auch von angeblich friedlichen Demonstranten und Gaffern beleidigt werden obwohl die Polizisten da ihren Kopp hinhalten müssen - egal was da im Vorfeld mit Gruppensex und so gelaufen sein mag.

    Der einzige Punkt, den ich zu kritisieren habe, ist daß man nicht schon viel früher eingegriffen hat und die ganze Sache eskalieren lassen hat. Und ich glaube daß auch so mancher "friedlicher Demonstrant" sich von der Atmosphäre hat mitreisen lassen und sich da auch den einen oder anderen Kick gesucht hat.

    Beitrag zuletzt geändert: 10.7.2017 17:29:55 von kalinawalsjakoff
  10. invalidenturm

    Kostenloser Webspace von invalidenturm

    invalidenturm hat kostenlosen Webspace.

    Eine Extremistendatei gibt's in Deutschland schon, sie wurde im Vorfeld von Hamburg auch genutzt. Aber wenn der Betreffende ohne Waffen oder andere illegale Dinge nach Hamburg gefahren wäre, was hätte dann unternommen werden können? - Nichts. Gleiches gilt für die geforderte europäische Datei.

    Mich stören momentan vor allem die Politiker, welche aus dem Hamburger Chaos Profit schlagen wollen und Olaf Scholz, oder die Polizei, oder die Ortswahl, oder... verantwortlich machen. Verantwortlich sind einzig und allein die gewaltbereiten europaweit agierenden Chaoten.

    G20 war eine Veranstaltung der Bundesregierung. Die Sicherheitsmaßnahmen wurden gemeinschaftlich abgestimmt und koordiniert. Was sollen dann irgendwelche Schuldzuweisungen.

    Zu tun bleibt eigentlich nur die betroffenen Bürger unbürokratisch zu entschädigen, und möglichst viele der für die Ausschreitungen Verantwortlichen und Beteiligten zu ermitteln, um diese dann schnellstmöglich zu verurteilen. Gleiches würde ich übrigens auch bei Ausschreitungen von Hooligans, Rechten oder U-Bahn Tretern u.Ä. erwarten.

    Übrigens, wenn ein Geschädigter den Wiederbeschaffungswert ersetzt bekommt, was ist daran auszusetzen?

    Edit: Als Ergänzung wie nützlich z.B. eine Extremistendatei ist - gefunden bei linksunten.indymedia.org
    Die Einreisesperren rund um den Sonderzug zum G20-Gipfel von Basel nach Hamburg, die gegen Demonstrant*innen aus der Schweiz verhängt worden waren, wurden in der Nacht auf den 7. Juli vom Verwaltungsgericht Stuttgart vorläufig außer Kraft gesetzt. Nachdem Eilanträge gestellt worden waren, wurde in drei Fällen die aufschiebenden Wirkung der Beschwerden gegen die Einreisesperren wiederhergestellt, so dass die Betroffenen einreisen konnten.
    Übrigens, an gleicher Stelle wird für den 18.7 18:00 Uhr schon zu einer Gegendemo "Demonstrieren gegen die AfD! Auf nach Altglienicke!" aufgerufen - Grund: ein AfD Bürgergespräch im Rathaus. Also Berliner macht euch auf etwas gefasst...

    P.S. Danke für´s Bienchen.

    Beitrag zuletzt geändert: 10.7.2017 22:42:18 von invalidenturm
  11. kalinawalsjakoff schrieb: Das es massig gewaltbereite Linksextremisten in Hamburg gibt, war schon weit im Vorraus klar. Und jeder vernünftig denkende Mensch kommt auch darauf, daß sich zu solchen Anlässen auch Rechtsextreme treffen um sich mit den Linken zu kloppen. Das müsste eigentlich auch dem blödesten Politiker klar werden. Von daher finde ich es wirklich richtig, daß die Polizei hart durchgreift und ich finde es traurig, daß diese auch von angeblich friedlichen Demonstranten und Gaffern beleidigt werden obwohl die Polizisten da ihren Kopp hinhalten müssen - egal was da im Vorfeld mit Gruppensex und so gelaufen sein mag.
    Was meinst Du mit Rechten die sich mit Linken kloppen? Davon habe ich gar nichts mitbekommen, auch der Gruppensex ist mir unklar. Hatten die Polizisten Gruppensex?

    Ich glaube das Chaos war von Merkel gewollt, um von der Erfolglosigkeit des G20 Gipfels abzulenken, und uns Gesetze wie das vor kurzem im Bundestag beschlossene "Quellen Telekommunikationsüberwachungsgesetz" schmackhaft zu machen. Außer dem wurden dadurch Argumente gegen die Globalisierung erfolgreich unterdrückt. Ich würde keine der Parteien wählen die an diesem ständigen Verschärfen irgendwelcher sinnlosen Überwachungsmaßnahmen beteiligt ist.
  12. senshi-network

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    nikoklaus schrieb:
    Ich habe absolut nichts gegen friedliche Demonstrationen um seine Meinung kund zu tun aber das Anzünden von x-beliebigen Autos die eben grad da mal "rumstehen", das Angreifen von Hubschraubern der Polizei mit Leuchtraketen das Plündern von Geschäften, werfen von Molotovcocktails und Gewegplatten von Dächern auf Polizisten geht entschieden zu weit!



    Meine Meinung dazu sieht wie folgt aus.

    1.: Autos von unbeteiligten anzuzünden geht zu weit.
    2.: Das angreifen von Hubschrauber muss auch nicht sein, weil da ja auch ne menge passieren kann. z.B. absturz in einem Wohnhaus.
    3.: Hier frage ich mich, wie bei der Sache mit den Autos, was soll das? Zudem was soll das bringen?
    4.: Die Polizisten haben sich da auch Sachen erlaubt, wofür man den einzelnen Mann Suspendieren sollte bzw. Verklagen. Da haben auch Unschuldige was einstecken müssen, bevor die Bullen da wie wild CS Gas und Wasser durch die Luft schleudern, haben die Sich zu vergewissern nur Leute damit zu treffen die an der Tat beteiligt sind. Das ist damit vergleichbar, wenn ich den Taxi unschuldigen Fahrer abknall der hinten im Wagen ne Geisel hat. Nach meiner Meinung ist das schwere Körper Verletzung was die liebe Polizei da macht.

    Beitrag zuletzt geändert: 11.7.2017 10:53:16 von senshi-network
  13. tempel-des-offler

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    tempel-des-offler hat kostenlosen Webspace.

    senshi-network schrieb: ...4.: Die Polizisten haben sich da auch Sachen erlaubt, wofür man den einzelnen Mann Suspendieren sollte bzw. Verklagen. Da haben auch Unschuldige was einstecken müssen, bevor die Bullen da wie wild CS Gas und Wasser durch die Luft schleudern, haben die Sich zu vergewissern nur Leute damit zu treffen die an der Tat beteiligt sind. Das ist damit vergleichbar, wenn ich den Taxi unschuldigen Fahrer abknall der hinten im Wagen ne Geisel hat. Nach meiner Meinung ist das schwere Körper Verletzung was die liebe Polizei da macht.
    Versetze dich mal in die Lage der Polizisten, die Angriffe erfolgten teilweise aus den Reihen friedlicher Demonstranten heraus, weil sich die Chaoten daruntergemischt hatten. Und wenn ein massiver Angriff mit Steinen, Molotovcoktails, Zwillenkugeln und Feuerwerkskörpern erfolgt, und vielleicht schon der eine oder andere Kollege verletzt wurde, wöllte ich mal sehen wie Du reagierst.
  14. invalidenturm schrieb:
    Zu tun bleibt eigentlich nur die betroffenen Bürger unbürokratisch zu entschädigen, und möglichst viele der für die Ausschreitungen Verantwortlichen und Beteiligten zu ermitteln, um diese dann schnellstmöglich zu verurteilen. Gleiches würde ich übrigens auch bei Ausschreitungen von Hooligans, Rechten oder U-Bahn Tretern u.Ä. erwarten.

    Nein, das ist defenitiv falsch.
    Man muss sich ersthafte Fragen stellen.
    Eine dieser Fragen könnte zum Beispiel lauten, ob für solche Zwischenfälle für die Polizei mobile Überwachungsdrohnen angeschaft werden könnten.
    Eines der Probleme der Krawallnacht war zum Beispiel, dass die Polizei keine Einsicht in den inneren Kern der Krawalle nehmen konnte.
  15. Autor dieses Themas

    nikoklaus

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    Blödsinn! Dazu waren diverse Hubschrauber mit Infrarotkameras im Einsatz. So konnte man ja auch die Chaoten ausmachen die sich auf den Dächern verschanzt hatten!
    Drohnen hätten halt nur den Vorteil gehabt das sie ohne Besatzung fliegen und somit keine Gefahr für die Polizisten an Bord bestanden hätte ( Beschuß durch Leuchtraketen etc. )

    Beitrag zuletzt geändert: 11.7.2017 20:50:53 von nikoklaus
  16. invalidenturm

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    sv00010 schrieb: Nein, das ist defenitiv falsch.
    Man muss sich ersthafte Fragen stellen.
    Eine dieser Fragen könnte zum Beispiel lauten, ob für solche Zwischenfälle für die Polizei mobile Überwachungsdrohnen angeschaft werden könnten.
    Eines der Probleme der Krawallnacht war zum Beispiel, dass die Polizei keine Einsicht in den inneren Kern der Krawalle nehmen konnte.
    Dein Denkansatz ist eine Möglichkeit, aber hätte es die Kravalle verhindert? Der einzige Weg derartiges zu verhindern ist die Leute zu erziehen. Abgesehen davon verstiesse ein derartiger Einsatz, wie auch die in Niedersachsen getesteten Bodycams https://www.heise.de/newsticker/meldung/Datenschutzbeauftragte-Niedersaechsische-Polizei-testet-Bodycams-rechtswidrig-3620328.htmlin manchen Bundesländern gegen geltendes Recht.

    Natürlich werden jetzt einige Politiker mit genau diesen Argumenten versuchen, die aktuelle Rechtslage wieder etwas aufzuweichen, was uns einer Zukunft mit flächendeckender Überwachung, Abhören und Auslesen sämtlicher Mobilfunkdaten, also dem totalen Überwachungsstaat näher bringt. Genau mit diesen Argumenten wurden schon Dinge wie Quellen TKÜ, Vorratsdatenspeicherung u.Ä. durchgesetzt. Im Kampf gegen Terroranschläge haben sie wenig gebracht. Abgesehen davon stürzen Drohnen manchmal ab, und wenn so ein 5kg Teil vom Himmel in eine Menschenmenge stürzt, sind Verletzte nicht ausgeschlossen.

    Im übrigen fällt auf, dass in Deutschland die Gewaltbereitschaft generell höher geworden ist, das belegen aktuelle Statistiken. Und genau an diesem Punkt muss angesetzt werden, indem derartige Straftäter konsequent ermittelt und zu empfindlichen Strafen verurteilt werden.
  17. nikoklaus schrieb:
    Blödsinn! Dazu waren diverse Hubschrauber mit Infrarotkameras im Einsatz.

    Hubschrauber sind viel zu unflexibel.
    Außerdem muss man dauernd darauf achten nicht in Schussreichweite zu kommen, weil ein geziehlter Treffer in den Heckmotor den Hubschrauber zum Absturz bringt.
    Das individuelle Verfolgen von Straftätern ist damit auch nicht möglich.

    Beitrag zuletzt geändert: 12.7.2017 10:47:58 von sv00010
  18. tempel-des-offler

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    Gegenüber Drohnen sind Hubschrauber sehr robust und ich würde bezweifeln, dass ein Absturz passiert, wenn der Heckrotor getroffen wird. Ausserdem ist an Bord eines Hubschraubers wesentlich leistungsfähigere Kameratechnik möglich. Und wenn ich mir vorstelle, dass ein Schwarm von Überwachungsdrohnen am Himmel kreist, jede individuell gesteuert, sind Unfälle ja regelrecht vorprogrammiert. Abgesehen davon ist der Betrieb von Drohnen über Menschenansammlungen in Deutschland generell verboten. Mehr zum polizeilichen Drohneneinsatz hier: http://www.deutschlandfunk.de/ueberflieger-im-einsatz.862.de.html?dram:article_id=224908. Übrigens, alle Bundesländer zusammen haben vielleicht ca. 25 Drohnen...

    Beitrag zuletzt geändert: 12.7.2017 11:44:35 von tempel-des-offler
  19. senshi-network

    senshi-network hat kostenlosen Webspace.

    tempel-des-offler schrieb:
    senshi-network schrieb: ...4.: Die Polizisten haben sich da auch Sachen erlaubt, wofür man den einzelnen Mann Suspendieren sollte bzw. Verklagen. Da haben auch Unschuldige was einstecken müssen, bevor die Bullen da wie wild CS Gas und Wasser durch die Luft schleudern, haben die Sich zu vergewissern nur Leute damit zu treffen die an der Tat beteiligt sind. Das ist damit vergleichbar, wenn ich den Taxi unschuldigen Fahrer abknall der hinten im Wagen ne Geisel hat. Nach meiner Meinung ist das schwere Körper Verletzung was die liebe Polizei da macht.
    Versetze dich mal in die Lage der Polizisten, die Angriffe erfolgten teilweise aus den Reihen friedlicher Demonstranten heraus, weil sich die Chaoten daruntergemischt hatten. Und wenn ein massiver Angriff mit Steinen, Molotovcoktails, Zwillenkugeln und Feuerwerkskörpern erfolgt, und vielleicht schon der eine oder andere Kollege verletzt wurde, wöllte ich mal sehen wie Du reagierst.


    Mag ja sein, dennoch wurden von der Polizei auch Unschuldige verletzt, die Aufgabe der Polizei lautet die Bürger zu beschützen und nicht diese zu verletzen. Ich verweise auf dem Vorfall wo ein Mann so ein Wasser strahl in den Augen bekommen hat und deswegen erblindete. Das ist nach meiner Meinung kein Professionelles verhalten. Die Polizei wa einfach unterbesetzt bzw. wa nicht der Herr der Lage, es wa vorher zu sehn das die Lage ausatmet.
  20. tempel-des-offler

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    tempel-des-offler hat kostenlosen Webspace.

    Es waren 20.000 Polizisten und 5000 SEK Beamte vor Ort. Das die Gewalt derartige Dimensionen erreicht, hatte man nicht erwartet. Da Deutschland in den letzten Jahrzehnten die Personalstärke der Polizei beständig reduziert hat, waren wohl auch nicht mehr Beamte möglich. Abgesehen davon ist es sicherlich auch eine Unterbringungs- und Kostenfrage.

    Kollateralschäden bei gewaltsamen Auseinandersetzungen sind vermutlich nicht vermeidbar. Aber es liegt doch in der Hand jedes Einzelnen ob er bei Gewaltausbrüchen den Rückzug antritt oder stehenbleibt und dann vielleicht Opfer eines Wasserwerfers wird. Auch das von Dir benannte Opfer hatte die Wahl.

    "Der mit seinen blutüberströmten Augen zum Symbol der Eskalation der Proteste gegen Stuttgart 21 gewordene Rentner Dietrich Wagner wird lebenslang auf einem Auge blind bleiben. Den Polizeiangaben zufolge war Wagner von der Polizei immer wieder gewarnt worden und hatte sich selbst in den Strahl des Wasserwerfers gestellt." Quelle http://www.spiegel.de/politik/deutschland/stuttgart-21-protest-wasserwerfer-opfer-bleibt-auf-einem-auge-blind-a-722939.html

    Beitrag zuletzt geändert: 12.7.2017 17:46:32 von tempel-des-offler
  21. senshi-network

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    tempel-des-offler schrieb:
    Es waren 20.000 Polizisten und 5000 SEK Beamte vor Ort. Das die Gewalt derartige Dimensionen erreicht, hatte man nicht erwartet. Da Deutschland in den letzten Jahrzehnten die Personalstärke der Polizei beständig reduziert hat, waren wohl auch nicht mehr Beamte möglich. Abgesehen davon ist es sicherlich auch eine Unterbringungs- und Kostenfrage.

    Kollateralschäden bei gewaltsamen Auseinandersetzungen sind vermutlich nicht vermeidbar. Aber es liegt doch in der Hand jedes Einzelnen ob er bei Gewaltausbrüchen den Rückzug antritt oder stehenbleibt und dann vielleicht Opfer eines Wasserwerfers wird. Auch das von Dir benannte Opfer hatte die Wahl.

    "Der mit seinen blutüberströmten Augen zum Symbol der Eskalation der Proteste gegen Stuttgart 21 gewordene Rentner Dietrich Wagner wird lebenslang auf einem Auge blind bleiben. Den Polizeiangaben zufolge war Wagner von der Polizei immer wieder gewarnt worden und hatte sich selbst in den Strahl des Wasserwerfers gestellt." Quelle http://www.spiegel.de/politik/deutschland/stuttgart-21-protest-wasserwerfer-opfer-bleibt-auf-einem-auge-blind-a-722939.html


    Naja, wie das jetzt wirklich da abgelaufen ist, weiß keiner von uns. Als ob die Polizei einen Fehler zugeben würde. Ich glaube weder der Polizei noch Dietrich Wagner. Ich kanns nicht beurteilen. Zudem is es der Staat schuld, da wurde wider mal am falschen Ende Personal gespart. Und bei manchen Entscheidungen der Bundesregierung verstehe ich die Wütende Meute, was denkt ihr alle wie es aussehn wird, wenn es mal zu einer Revolution kommen würde? Da würde dann das halbe Volk vorm Reichstag bzw.Kanzleramt stehen, wollen die Bullen dann alle abknallen oder wie soll das dann aussehen?

    Zudem bedanke ich mich bei dir, dass wie über solch einen Thema ohne uns gleich auf einander los zu gehen und zu beleidigend Reden können.

    Beitrag zuletzt geändert: 12.7.2017 18:04:29 von senshi-network
  22. Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!

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