Was können Muslime in Deutschland besser machen
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Ich halte mich da eher an das, was die offiziellen Vertreter der Religionen predigen. Für den Koran istmda die Sendung auf Dubai1 kurz vor dem Freitagsgebet ganz aufschlußreich oder direkt die Übertragung des Freitagsgebets aus Mekka.
Eine Suche nach brutalen Stellen in der Bibel ergibt auch zahlreiche Suchergebnisse.
Und ich finde es interessant, dass du da voll drauf eingestiegen bist und dir dieses Argument zu eigen gemacht hast, obwohl du dich nach eigener Aussage nicht "gebildet genug" fühlst.[/qoute]
Ich bin nich darauf eingestiegen. Meine Argumentation stammt aus eigener Erfahrung, die aus mehreren Jahren in islamischen Ländern und zahlreichen islamischen Freunden stammt.
Diese Typen die einem ohne rot zu werden erzählen dass zuhause alles super und in Deutschland alles scheiße ist, aber man notgedrungen hier sein muss weil man dort verhungern müsste, find ich zum Kotzen.
Ich kann auch mal so schnell etwas aufzählen was in islamischen Ländern besser ist als in Deutschland und umgedreht. Deshalb bin ich ja so daran interressiert, andere Kulturen nach Europa zu lassen. Wir haben hier die einmalige Chance von beiden Kulturen das Beste zu vereinen und eine bessere Gesellschaft zu schaffen!
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Mit wievielen Muslimen hast Du in letzter Zeit gesprochen?
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waytogermany schrieb:
Die Frage dabei ist, wer die "offiziellen" Vertreter einer Religion sind und ob man persönlich ihre Autorität anerkennt. Ganz nebenbei ist der Islam, genau wie das Christentum, ja auch in mehrere Gruppen aufgesplittert. Hier wie da gilt eine heilige Schrift als gemeinsame Basis, do was man daraus liest - das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Ich halte mich da eher an das, was die offiziellen Vertreter der Religionen predigen.
waytogermany schrieb:
Habe nie was anderes behauptet. Im Gegenteil habe ich so eine Stelle sogar zitiert. Was willst du mir also sagen?
Eine Suche nach brutalen Stellen in der Bibel ergibt auch zahlreiche Suchergebnisse.
waytogermany schrieb:
Das war nur überhaupt nicht das Thema. Ich weiß selber, dass die meisten Moslems gemäßigt und vernünftig sind, in meinem persönlichen Bekanntenkreis sind auch einige. Wir haben vom Koran gesprochen. Und dass das angeblich ein Buch ist, welches keinen Hass predigt. Was nicht stimmt. Punkt.
Ich bin nich darauf eingestiegen. Meine Argumentation stammt aus eigener Erfahrung, die aus mehreren Jahren in islamischen Ländern und zahlreichen islamischen Freunden stammt.
waytogermany schrieb:Ich kann auch mal so schnell etwas aufzählen was in islamischen Ländern besser ist als in Deutschland und umgedreht.
Und wieder: Nicht das Thema. Ich habe nie behauptet, dass in Deutschland alles besser ist als in islamischen Ländern. Aber wenn ich ein Land scheiße find, geh ich nicht hin. Wenn ich dazu gezwungen bin, weil ich in meinem Heimatland schlicht nicht überleben kann, dann ist dieses Heimatland nicht großartig.
waytogermany schrieb:
Und das ist jetzt so weit vom Thema weg, dass man es kaum noch sehen kann, deshalb ganz kurz und knapp: Mit solchen Schnittlauch-Argumenten wie Claudia Roth sie gerne bringt ("aber die Türken sind so nett und ich mach da gern Urlaub und so") kann man keine Länder in die EU bringen, weil die nämlich nicht nur was mit Kulturen zu tun hat, sondern auch mit Wirtschaft. Griechen sind auch nett und haben eine faszinierende Kultur, das Land in eine europaweite Währungsunion einzubeziehen war trotzdem eine Idee wie aus dem Irrenhaus.
Deshalb bin ich ja so daran interressiert, andere Kulturen nach Europa zu lassen. Wir haben hier die einmalige Chance von beiden Kulturen das Beste zu vereinen und eine bessere Gesellschaft zu schaffen!
Bei den Türken sieht es da keinen Deut besser aus und noch dazu haben die es nicht so mit allgemeinen Menschenrechten. Aber klar, immer reinspaziert, wir könnten etwas Kultur lernen...
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Kulturelle Gruppen in die deutsche Gesellschaft zu integrieren, hat nichts mit EU Erweiterung zu tun. Diese Gruppen würden ja im deutschen Staatssystem leben.
Habe nie was anderes behauptet. Im Gegenteil habe ich so eine Stelle sogar zitiert. Was willst du mir also sagen?
Nur nach Deiner Schlußfolgerung wäre die Bibel auch ein Buch, dass Haß predigt. Und damit der Grund für die Radikalisierung der Christen.
Und nun zurück zum Thema. Muslime können den Dialog suchen und in einigen Bereichen die "Eingeborenen" mehr an ihrer Kultur teilhaben lassen. Dies fördert das gegenseitige Verständnis ungemein. -
waytogermany schrieb:
So ist es. Da habe ich deine Aussage "andere Kulturen nach Europa zu lassen" wohl falsch interpretiert, ich dachte du redest von der EU.
Kulturelle Gruppen in die deutsche Gesellschaft zu integrieren, hat nichts mit EU Erweiterung zu tun. Diese Gruppen würden ja im deutschen Staatssystem leben.
waytogermany schrieb:
Genau so ist es auch. Genau darauf wollte ich hinaus. Bloß ist die Christenheit nicht (mehr) radikal. Wieso denn nicht? An der Bibel liegt es wie gesagt nicht. Es liegt vielmehr am zivilisatorischen Reifungsprozess. Wer meint er müsste andere wegen ihrer Religion töten steckt für mich im finstersten Mittelalter fest. Mit welchem Buch er das begründen möchte ist mir schnurz.
Nur nach Deiner Schlußfolgerung wäre die Bibel auch ein Buch, dass Haß predigt. Und damit der Grund für die Radikalisierung der Christen.
waytogermany schrieb:
Interesse und Teilnahme an der Kultur des Gastgeberlandes schadet aber auch nicht.
Und nun zurück zum Thema. Muslime können den Dialog suchen und in einigen Bereichen die "Eingeborenen" mehr an ihrer Kultur teilhaben lassen. Dies fördert das gegenseitige Verständnis ungemein.
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Ich bin eher der Meinung, die Frage sollte lauten: Was können alle besser machen?
Mit ein Bisschen Toleranz und Offenheit durch die Welt gehen. Klar, bin ich auch nur ein Mensch, auch mit Vorurteilen, ja. Aber jeder einzelne Mensch, der mir begegnet, hat doch seine Chance verdient. Und da ist mir egal, ob er Moslem, Christ, Jude, Atheist oder sonstwas ist. Ich lasse mir doch weder einen Ausweis, noch eine Konfessionsbescheinigung ausstellen.
Aber genau das solche Fragen gestellt werden, darum geht es Terroristen, sie wollen Angst schüren, auf breiter Basis. Gegen alle Araber und Muslime. Je mehr Ablehnung wir diesen Menschen entgegen bringen, desto mehr treiben WIR sie den radikalen Teilen der Islamischen Welt zu. Das will ich nicht mit verantworten, nicht vor meinen Mitmenschen und nicht vor mir selber.
Keep your eyes open, your mind will follow! -
flarak121 schrieb:
Zu behaupten, dass Muslimen in Deutschland keine Chance gegeben wird, wäre der Gipfel der Lächerlichkeit. Die haben hier alle die gleichen Freiheiten wie Christen. Ich kann die ewigen platten Toleranz-Predigten nicht mehr hören. Toleranz ist keine Einbahnstraße. Geh mal in ein streng muslimisch geprägtes Land und fordere dort das Recht, eine Kirche zu bauen, einen staatlich subventionierten Sprachkurs zu machen und im Sommer als Frau ne kurze Hose anzuziehen. Dann komm wieder und erzähl mir was über mangelnde Toleranz in Deutschland. Ein mindestens ebenso überstrapaziertes Wort ist die "Integration" und die ewige Frage, was wir noch besser machen können, um Zuwanderer zu integrieren. Die Antwort, die keiner hören will, ist: Wer in unsere Gesellschaft integriert werden will, der kann es. Und wer das nicht will, der wird es nie sein, und wenn wir noch 100 Förderprogramme auflegen.
Ich bin eher der Meinung, die Frage sollte lauten: Was können alle besser machen?
Mit ein Bisschen Toleranz und Offenheit durch die Welt gehen. Klar, bin ich auch nur ein Mensch, auch mit Vorurteilen, ja. Aber jeder einzelne Mensch, der mir begegnet, hat doch seine Chance verdient.
flarak121 schrieb:
Mir sind Menschen suspekt, die mir erzählen, was Terroristen wollen. Wenn wir auch nur ansatzweise verstehen würden wie Terroristen ticken hätten wir kein so großes Problem mit ihnen.
Aber genau das solche Fragen gestellt werden, darum geht es Terroristen, sie wollen Angst schüren, auf breiter Basis. Gegen alle Araber und Muslime.
flarak121 schrieb:
Was für ein Unsinn. Das ist so ähnlich wie wenn man einen Massenmörder wegen seiner schweren Kindheit freisprechen würde. Ich glaube zufällig an das Selbstbestimmungsrecht des Menschen. Jeder ist für seine Taten immer noch selbst verantwortlich. Mit Ablehnung klarkommen muss jeder Mensch, deshalb muss man nicht zum Terroristen werden. Zudem ist das Duckmäusertum reinsten Wassers. Was du letztlich verlangst ist dass man einen Moslem mit mehr Respekt und Feinfühligkeit behandeln muss als andere Menschen, weil er sich sonst vielleicht einen Sprengstoffgürtel umschnallt, und du dafür "nicht verantwortlich sein willst". Ist das nicht auch Angst? Ist das nicht deiner eigenen Aussage nach genau das, was Terroristen wollen?
Je mehr Ablehnung wir diesen Menschen entgegen bringen, desto mehr treiben WIR sie den radikalen Teilen der Islamischen Welt zu. Das will ich nicht mit verantworten, nicht vor meinen Mitmenschen und nicht vor mir selber.
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Ich muss erst mal auf die eigentliche Frage eingehen, was Muslime in Deutschland besser machen sollten. Integration lautet die Lösung und damit habt ihr auch Recht. Aber dies hat eigentlich nicht mit dem Islam zu tun, sondern mit der Kultur und Sprache. Ich kenn einige Leute, welche in ein Deutschkurs gegangen sind, um Deutsch zu lernen und es ihren Kindern beibringen, was ja auch richtig ist, wenn man in Deutschland lebt. Und enttäuscht bin ich über die, die sich nicht integrieren wollen.
annihilus schrieb:
waytogermany schrieb:
Der Koran sagt auch ausdrücklich das Gegenteil.
Der Koran sagt ausdrücklich, dass Mann und Frau vor Gott und in der Ehe gleichberechtigt sind. Ebenso verurteilt der Prophet das Schlagen einer Frau.
Sure 2,223
Pa: Eure Frauen sind euch ein Saatfeld. Geht zu (diesem) eurem Saatfeld, wo immer ihr wollt.
Sure 2,228
Pa: Und die Männer stehen (bei alledem) eine Stufe über ihnen [den Frauen]
Sure 4,11
Pa: Auf (ein Kind) männlichen Geschlechts kommt (bei der Erbteilung) gleichviel wie auf zwei weiblichen Geschlechts.
Sure 4,15
Pa: Und wenn welche von euren Frauen etwas Abscheuliches begehen, so verlangt, daß vier von euch (Männern) gegen sie zeugen! Wenn sie (tatsächlich) zeugen, dann haltet sie im Haus fest, bis der Tod sie abberuft oder Allah ihnen eine Möglichkeit schafft, (ins normale Leben zurückzukehren)!
waytogermany schrieb:
Richtig. Immer ein sicherer Hinweis darauf, dass die Religion nur als Deckmäntelchen gebraucht wird.
Ich meinte zwar eher die Anschläge der Israelis, aber egal. Jedoch ist es nicht ihr Land, solange sie keinen Besitztitel haben. Sie leiten das Land nur aus ihrer Religion ab und vergessen, das alle Religionen in der selben Region entstanden sind und die wichtigsten Personen sogar verwandt waren.
waytogermany schrieb:
Da bin ich, unumwunden zugegeben, uninformiert. Quelle?
Schau mal, wieviele Muslims in Indien oder den Filipinen im letzten Jahr ermordet wurden - kein Vergleich mit einem Flugzeug oder einem Konzert. Nur keiner berichtet darüber.
waytogermany schrieb:
Aus welcher Sure liest Du das?
Sure 2,178
Pa: Ihr Gläubigen! Bei Totschlag ist euch die Vergeltung vorgeschrieben: ein Freier für einen Freien, ein Sklave für einen Sklaven und ein weibliches Wesen für ein weibliches Wesen.
Sure 2,191
Pa: Und tötet sie (d.h. die heidnischen Gegner), wo (immer) ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben!
Sure 2,193
Pa: Und kämpft gegen sie, bis niemand (mehr) versucht, (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen, und bis nur noch Allah verehrt wird!
Sure 2,216
Pa: Euch ist vorgeschrieben, (gegen die Ungläubigen) zu kämpfen, obwohl es euch zuwider ist.
Sure 2,244
Pa: Und kämpft um Allahs willen!
Sure 4,74
Pa: Und wenn einer um Allahs willen kämpft, und er wird getötet – oder er siegt -, werden wir ihm (im Jenseits) gewaltigen Lohn geben.
Sure 4,76
Pa: Diejenigen, die gläubig sind, kämpfen um Allahs willen, diejenigen, die ungläubig sind, um der Götzen willen. Kämpft nun gegen die Freunde des Satans!
Sure 4,104
Pa: Und lasst nicht nach in eurer Bereitschaft, den Feind aufzusuchen und zum Kampf zu stellen.
Sure 5,35
Pa: Ihr Gläubigen! Fürchtet Allah und trachtet danach, ihm nahe zu kommen, und führet um seinetwillen Krieg.
Sure 8,12
Pa: Haut (ihnen [ den Ungläubigen ] mit dem Schwert) auf den Nacken und schlagt zu auf jeden Finger von ihnen!
Sure 8,39 [textgleich mit Sure 2,193]
Pa: Und kämpft gegen sie, bis niemand (mehr) versucht, (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen, und bis nur noch Allah verehrt wird!
Sure 9,5
Pa: Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf.
Sure 9,36
Pa: Und kämpft allesamt gegen die Heiden, so wie sie allesamt gegen euch kämpfen.
Sure 9,111
Pa: Nun müssen sie (die Gläubigen) um Allahs willen kämpfen und dabei töten oder den Tod erleiden.
Sure 9,123
Pa: Ihr Gläubigen! Kämpft gegen diejenigen von den Ungläubigen, die euch nahe sind! Sie sollen merken, dass ihr hart sein könnt.
Sure 47,35
Pa: Lasst nun (in eurem Kampfeswillen) nicht nach und ruft (die Gegner) nicht (vorzeitig) zum Frieden, wo ihr doch (letzten Endes) die Oberhand haben werdet!
waytogermany schrieb:
Und du hälst mich für so einen Vollidioten, dass ich noch nie was von den 10 Geboten gehört hätte? Vielen Dank auch.
In den zehn Geboten im Alten Testament steht unmißverständlich "Du sollst nicht töten!".
Aber erstens: "Unmissverständlich" ist an der Bibel gar nichts, das liegt allein schon am Interpretationsspielraum in der Übersetzung. Frag zum Beispiel mal einen Theologen oder Sprachwissenschaftler (oder beides), ob es nicht stattdessen "Du sollst nicht morden" heißen müsste. Bring dazu aber viel Zeit mit.
Und zweitens: Ich habe nicht gesagt, dass in der Bibel nie von Menschlichkeit, Milde, Nächstenliebe etc. die Rede ist. Ich sagte, es kommt immer auf die Stelle an, die man gerade liest. Wie wär es zum Beispiel mit dieser hier:
4. Mose 31:
Der Herr sprach zu Mose:
Nimm für die Israeliten Rache an den Midianitern! Danach wirst du mit deinen Vorfahren vereint werden.
Da redete Mose zum Volk und sagte: Rüstet einen Teil eurer Männer für den Heeresdienst! Sie sollen über Midian herfallen, um die Rache des Herrn an Midian zu vollstrecken.
Aus jedem Stamm Israels sollt ihr tausend Mann zum Heer abstellen.
Man hob also aus den Tausendschaften Israels je Stamm tausend Mann aus, im Ganzen zwölftausend zum Krieg gerüstete Männer.
Mose schickte die tausend Mann je Stamm zum Heer, zusammen mit dem Priester Pinhas, dem Sohn Eleasars, der die heiligen Geräte und die Lärmtrompeten mitnahm.
Sie zogen gegen Midian zu Feld, wie der Herr es Mose befohlen hatte, und brachten alle männlichen Personen um.
Als sie die Männer erschlagen hatten, brachten sie auch noch die Könige von Midian um: Ewi, Rekem, Zur, Hur und Reba, die fünf Könige von Midian. Auch Bileam, den Sohn Beors, brachten sie mit dem Schwert um.
Die Frauen von Midian und deren kleine Kinder nahmen die Israeliten als Gefangene mit. Das ganze Vieh und der reiche Besitz der Midianiter wurde ihre Beute.
0Alle Städte im Siedlungsgebiet der Midianiter und ihre Zeltdörfer brannten sie nieder.
Alle Menschen und das ganze Vieh, das sie erbeutet und geraubt hatten, nahmen sie mit.
Sie brachten die Gefangenen und die geraubte Beute zu Mose, zum Priester Eleasar und zur Gemeinde der Israeliten in das Lager in den Steppen von Moab am Jordan bei Jericho.
Mose, der Priester Eleasar und alle Anführer der Gemeinde gingen ihnen aus dem Lager entgegen.
Mose aber geriet in Zorn über die Befehlshaber, die Hauptleute der Tausendschaften und die Hauptleute der Hundertschaften, die von dem Kriegszug zurückkamen.
Er sagte zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen am Leben gelassen?
Gerade sie haben auf den Rat Bileams hin die Israeliten dazu verführt, vom Herrn abzufallen und dem Pegor zu dienen, sodass die Plage über die Gemeinde des Herrn kam.
Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und mit einem Mann geschlafen haben.
Aber alle weiblichen Kinder und die Frauen, die noch nicht mit einem Mann geschlafen haben, lasst für euch am Leben!
Schlagt aber für sieben Tage eure Zelte außerhalb des Lagers auf! Jeder von euch, der einen Menschen umgebracht hat, und jeder, der einen Erschlagenen berührt hat, muss sich am dritten und am siebten Tag der Entsündigung unterziehen, ihr selbst wie eure Gefangenen.
Auch alle Kleidungsstücke, alle Lederwaren, alle Erzeugnisse aus Ziegenhaaren und alle Holzgeräte müsst ihr entsündigen.
Der Priester Eleasar sagte zu den Männern, die von dem Kriegszug zurückgekehrt waren: Das ist die gesetzliche Verordnung, die der Herr dem Mose aufgetragen hat:
Nur das Gold, das Silber, das Kupfer, das Eisen, das Zinn und das Blei,
alles, was Feuer nicht verbrennen kann, sollt ihr durchs Feuer ziehen, damit es rein wird. Doch es muss auch noch mit Reinigungswasser entsündigt werden. Alles aber, was im Feuer verbrennen kann, zieht durchs Wasser!
Wascht am siebten Tag eure Kleider, dann seid ihr rein und dürft in das Lager zurückkommen.
Der Herr sprach zu Mose:
Zähl zusammen mit dem Priester Eleasar und den Familienhäuptern der Gemeinde die Beute, die gefangenen Menschen und Tiere!
Teil die Beute zur Hälfte zwischen denen, die am Krieg teilgenommen haben, und der ganzen Gemeinde.
Dann erheb von den Kriegern, die mit dem Heer ausgezogen sind, als Steuer für den Herrn je einen von fünfhundert Gefangenen, je ein Tier von fünfhundert Rindern, Eseln, Schafen und Ziegen.
Nehmt sie von dem Beuteanteil der Krieger; dann gib sie dem Priester Eleasar als Abgabe für den Herrn!
Von dem Anteil der Beute, der auf die Israeliten entfällt, sollst du je einen von fünfzig Gefangenen und je ein Tier von fünfzig Rindern, Eseln, Schafen und Ziegen, also vom ganzen Vieh, nehmen und den Leviten übergeben, die auf die Anordnungen für die Wohnstätte des Herrn zu achten haben.
Mose und der Priester Eleasar taten, was der Herr dem Mose befohlen hatte.
Diese Suren existieren, aber wenn man keine Ahnung vom Islam hat, sollte man auch nicht darüber sprechen.
Diese Suren wurden während des Krieges abgesandt. Wenn du etwas über den Koran wissen würdest, dann wüsstest du auch, dass der Koran nicht in einem Stück, sondern über einen Zeitraum von über 24 Jahren abgesandt wurde. Die Verse wurden zur aktuellen Problematik dieser Zeit abgesandt. Wenn man sich einen Vers ansieht, sollte man sich zu nächst fragen, in welcher Situation es herabgesand wurde, welcher historische, gesellschaftliche Kontext zu interpretieren ist und nicht einfach die Verse blind anwenden! -
onur-yavuz schrieb:
So ist es, stimme dir da voll zu! Bin nur nicht ganz so sicher, ob das wirklich gar nichts mit dem Islam zu tun hat. Mein persönlicher Eindruck (der natürlich falsch sein kann ist), dass man eine Verweigerungshaltung bzgl. Integration bei strenggläubigen Muslimen überdurchschnittlich häufig antrifft.
Ich muss erst mal auf die eigentliche Frage eingehen, was Muslime in Deutschland besser machen sollten. Integration lautet die Lösung und damit habt ihr auch Recht. Aber dies hat eigentlich nicht mit dem Islam zu tun, sondern mit der Kultur und Sprache. Ich kenn einige Leute, welche in ein Deutschkurs gegangen sind, um Deutsch zu lernen und es ihren Kindern beibringen, was ja auch richtig ist, wenn man in Deutschland lebt. Und enttäuscht bin ich über die, die sich nicht integrieren wollen
onur-yavuz schrieb:
Entschuldige mal, Apologeten des Koran haben auch zu 90% keine Ahnung vom Islam, aber da hat keiner was dagegen wenn sie darüber sprechen. Zitiere eine "positive" Stelle ohne Kontext und Ahnung und es ist in Ordnung, aber zitiere eine "negative" und du bist ein Buhmann.
Diese Suren existieren, aber wenn man keine Ahnung vom Islam hat, sollte man auch nicht darüber sprechen.
onur-yavuz schrieb:
Du hast leider überhaupt nicht verstanden worauf ich hinauswollte. Der Punkt ist, man kann mit Hilfe dieser Stellen Gewalt gegen Andersgläubige rechtfertigen, wenn man will. Und Leute die sagen dass der Koran Friedfertigkeit lehre, erzählen darum nur die halbe Wahrheit. Und ja, natürlich sollte man entsprechende Textstellen im Kontext der Zeit und der Zusammenhänge auswerten - genau wie bei Bibelzitaten auch. Die Frage ist doch aber: Tun Extremisten das etwa? Hassprediger leben doch gerade vom Zitieren ohne Kontext.
Diese Suren wurden während des Krieges abgesandt. Wenn du etwas über den Koran wissen würdest, dann wüsstest du auch, dass der Koran nicht in einem Stück, sondern über einen Zeitraum von über 24 Jahren abgesandt wurde. Die Verse wurden zur aktuellen Problematik dieser Zeit abgesandt. Wenn man sich einen Vers ansieht, sollte man sich zu nächst fragen, in welcher Situation es herabgesand wurde, welcher historische, gesellschaftliche Kontext zu interpretieren ist und nicht einfach die Verse blind anwenden!
Ich wollte nicht sagen der Islam sei eine gewalttätige Religion, ich habe nur waytogermany's Argument entkräftet, Gewalt sei mit dem Koran unvereinbar.
Nochmal; ich impliziere damit keine Abwertung des Koran in irgendeiner Form, der Punkt ist; ich könnte, wenn ich ohne Kontext zitiere, einen Aufruf zum Terrorismus wahrscheinlich auch aus Grimms Märchen ableiten.
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Ich sehe nicht, dass sich strenggläubige weniger integrieren. Sie tun es in den Bereichen, die keinen Konflikt zu ihrem Glauben darstellen. Wenn man daran glaubt, wird man nie in normale Restaurants gehen, genausowenig wie Veganer zu einer Grillparty gehen.
Beitrag zuletzt geändert: 5.12.2015 17:56:44 von waytogermany -
@annihilus:
Wenn Du richtig gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich "wir alle" geschrieben habe. Da bezieht die Muslime selbstverständlich mit ein. Ich erwarte Toleranz von allen Menschen.
Ich habe nicht geschrieben, dass Muslimen hier keine Chance gegeben wird. Ich habe geschrieben, dass jeder einzelne Mensch eine Chance verdient hat.
Es stimmt, dass in muslimisch geprägten Ländern, andere Religionen oft kleingehalten oder gar unterdrückt werden. Aber ist das ein Argument? "Die anderen machen es doch auch falsch." Kann man so sehen, tu ich für meinen Teil aber nicht.
Wenn Du gezwungen bist, Dich mit dem Terrorismus zu beschäftigen, damit wie er funktioniert, was er bezwecken soll, wie neue "Kämpfer" rekrutiert werden, dann wirst Du erkennen, dass es sehr wohl eines der Ziele ist Angst vor allem orientalischen zu schüren. Und daraus entstehen Spiralen der Gewalt, die nur sehr schwer wieder einzufangen sind. Ich will damit gar nicht irgendwelche Mörder in Schutz nehmen. Wer willentlich Menschen tötet, ist schlicht ein Mörder und nichts anderes. Die Probleme, warum wir damit nicht klarkommen, sind sehr vielschichtig und ich glaube, dass wir das in diesem Forum nicht im Ansatz erörtern können. Da sind schon ganze Podiumsdiskussionen dran gescheitert. Selbst Fachbücher können da immer nur Teile beleuchten, so versuche ich es erst gar nicht.
Zu behaupten, ich wolle Muslime besser behandelt wissen, als andere ist Unsinn. Ich halte es schlicht für nötig, dass man jeden Menschen zuerst einmal als Menschen behandelt. Im übrigen erwarte ich das auch von Moslems, allen anderen gegenüber. Wer aber sein Gegenüber nur nach Religion oder Herkunft beurteilt, macht es in meinen Augen falsch und ist mir persönlich zu radikal. Auch der Moslem der mich als ungläubig tituliert und damit ablehnt.
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flarak121 schrieb:
Wenn die gegenseitige Annäherung ein von beiden Seiten getragener Prozess sein soll, erwarte ich Änderungen an Verhaltensweisen aber nicht zuerst von dem, der schon einen halben Kilometer Vorsprung hat, sondern von dem, der sich noch keinen Meter weit bewegt hat. Ich glaube dass das nicht unvernünftig oder unfair ist, weil Toleranz, wie gesagt, keine Einbahnstraße ist.
@annihilus:
Wenn Du richtig gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich "wir alle" geschrieben habe. Da bezieht die Muslime selbstverständlich mit ein. Ich erwarte Toleranz von allen Menschen.
Ich habe nicht geschrieben, dass Muslimen hier keine Chance gegeben wird. Ich habe geschrieben, dass jeder einzelne Mensch eine Chance verdient hat.
Es stimmt, dass in muslimisch geprägten Ländern, andere Religionen oft kleingehalten oder gar unterdrückt werden. Aber ist das ein Argument? "Die anderen machen es doch auch falsch." Kann man so sehen, tu ich für meinen Teil aber nicht.
Gerade weil es eine gemeinschaftliche Anstrengung sein muss, kann ich es nicht haben, wenn in einem Thread mit dem Thema "Was können Muslime in Deutschland besser machen" direkt dagegengehalten wird, wir müssten uns erstmal an die eigene Nase fassen. Das müssen wir nicht. Nochmal: Integration in Deutschland gelingt ganz problemlos bei solchen, die es wollen.
flarak121 schrieb:
Ich habe fast 1:1 dasselbe gesagt, also... ?
Wenn Du gezwungen bist, Dich mit dem Terrorismus zu beschäftigen, damit wie er funktioniert, was er bezwecken soll, wie neue "Kämpfer" rekrutiert werden, dann wirst Du erkennen, dass es sehr wohl eines der Ziele ist Angst vor allem orientalischen zu schüren. Und daraus entstehen Spiralen der Gewalt, die nur sehr schwer wieder einzufangen sind. Ich will damit gar nicht irgendwelche Mörder in Schutz nehmen. Wer willentlich Menschen tötet, ist schlicht ein Mörder und nichts anderes. Die Probleme, warum wir damit nicht klarkommen, sind sehr vielschichtig und ich glaube, dass wir das in diesem Forum nicht im Ansatz erörtern können. Da sind schon ganze Podiumsdiskussionen dran gescheitert. Selbst Fachbücher können da immer nur Teile beleuchten, so versuche ich es erst gar nicht.
flarak121 schrieb:
Abgesehen davon, dass das ein Allgemeinplatz ist ohne jede echte Aussage, hast du das so nicht geschrieben. Sondern:
Zu behaupten, ich wolle Muslime besser behandelt wissen, als andere ist Unsinn. Ich halte es schlicht für nötig, dass man jeden Menschen zuerst einmal als Menschen behandelt.
Je mehr Ablehnung wir diesen Menschen entgegen bringen, desto mehr treiben WIR sie den radikalen Teilen der Islamischen Welt zu. Das will ich nicht mit verantworten, nicht vor meinen Mitmenschen und nicht vor mir selber.
Und damit transferierst du die Schuld von Mördern kurzerhand auf andere, die sie angeblich zu diesen Taten "getrieben" haben. Und dieser Ansicht werde ich nie und nimmer zustimmen.
Im übrigen impliziert das keine Gleichbehandlung aller Menschen. Wenn du einen Menschen in deiner näheren Umgebung nicht magst, weil er einfach ein mieser Typ ist (und die gibts von jeder Kultur oder Religion), machst du dir dann bei einem Moslem Gedanken darüber, dass du ihn mit deiner Ablehnung möglicherweise radikalen Kräften zutreibst, aber bei einem Christen, Juden, Hindu oder was auch immer machst du dir diese Gedanken nicht?
flarak121 schrieb:
Und wieder nichts, was ich nicht auch so gesagt hätte.
Im übrigen erwarte ich das auch von Moslems, allen anderen gegenüber. Wer aber sein Gegenüber nur nach Religion oder Herkunft beurteilt, macht es in meinen Augen falsch und ist mir persönlich zu radikal. Auch der Moslem der mich als ungläubig tituliert und damit ablehnt.
Beitrag zuletzt geändert: 6.12.2015 17:32:52 von annihilus -
Je mehr Ablehnung wir diesen Menschen entgegen bringen, desto mehr treiben WIR sie den radikalen Teilen der Islamischen Welt zu. Das will ich nicht mit verantworten, nicht vor meinen Mitmenschen und nicht vor mir selber.
Dem kann ich leider nur zustimmen. Wer in Berlin lebt, kennt sicherlich die Vietnamesen Mafia. Diese ist jedoch nur so stark geworden, weil die deutsche Gesellschaft Fehler gemacht hat. In der DDR gab es keine Mafia mit diesen Strukturen. Die Vietnamesen haben friedlich mit den Deutschen gelebt. Nach der Wende durften sie aber nicht mehr arbeiten und nach Hause wollten sie auch nicht, da ihr Lebensmittelpunkt mittlerweile in Deutschland war. Somit blieb ihnen nichts weiter übrig als durch illegale Aktivitäten ihren Lebensunterhalt zu verdienen und waren einfache Beute für organisierte Strukturen.
Mit den eingewanderten Muslims könnte etwas ähnliches passieren, wenn wir wieder Fehler machen.
Beitrag zuletzt geändert: 6.12.2015 19:18:10 von waytogermany -
waytogermany schrieb:
Eingewanderte Muslime dürfen in Deutschland nicht arbeiten?
Mit den eingewanderten Muslims könnte etwas ähnliches passieren, wenn wir wieder Fehler machen. -
annihilus schrieb:
[Und wieder nichts, was ich nicht auch so gesagt hätte.
Stimmt.
Aber Du schreibst so, als suche ich die Schuld alleine bei den Europäern, dem ist mitnichten so. Ich suche sie auf allen Seiten, das schließt eben auch die westliche Welt, mich ganz persönlich inbegriffen, mit ein.
Wenn die Frage ist, was die Moscheen besser machen können. Da gäbe es sicher einiges. Denn wenn ich mir so einige Imame so anhöre, dann läuft es mir kalt den Rücken runter. Im Rahmen einer Fortbildung haben wir auch eine Moschee besucht. Was der Mann da so erzählt hat, trug sicher nicht zur Beruhigung bei. Am markantesten fand' ich persönlich, die Aussage, dass laut Koran das Lügen zwar verboten sei, aber wenn es dazu dient, die Ungläubigen zu täuschen, dann ist es wieder richtig und wichtig. Alles was er danach sagte, habe ich mehrfach hinterfragt und mir ist bange geworden.
Und das Gefühl habe ich oft, wenn ich die Offiziellen von Moscheen, dem Zentralrat der Muslime oder ähnlichen Leuten zuhöre.
Aber das spiegelt eben nicht die Gedanken jedes einzelnen Moslems wieder. Darauf wollte ich hinaus.
Beitrag zuletzt geändert: 6.12.2015 19:54:37 von flarak121 -
flarak121 schrieb:
Dann sind wir da völlig einer Meinung.
Und das Gefühl habe ich oft, wenn ich die Offiziellen von Moscheen, dem Zentralrat der Muslime oder ähnlichen Leuten zuhöre.
Aber das spiegelt eben nicht die Gedanken jedes einzelnen Moslems wieder. Darauf wollte ich hinaus.
Die Frage ist, wie reagiert man auf so etwas? Stell dir mal vor, ein katholischer Geistlicher würde in einer Predigt bezüglich des Lügens etwas ähnliches von sich geben. Der Mann würde von den Medien öffentlich geschlachtet werden.
Während es bei einem Imam irgendwie keinen interessiert. Wieso eigentlich nicht?
Und wenn die Zuhörerschaft anderer Meinung ist, wieso protestiert dann keiner?
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Siehst Du, annihilus, so unterschiedlich sehen wir das Ganze gar nicht. Und Deine Fragen stelle ich mir auch so.
Als wir seinerzeit in der Moschee waren, sei Dir sicher, wir haben Fragen gestellt. Aber wie Du Dir denken kannst, sind sie oberflächlich beruhigend beantwortet worden. Aber nicht in der Tiefe, zumindest nicht für jeden.
Ich bin der Meinung, dass wir uns selbst auch viel zu sehr einschränken. Guck nur mal an den Schulen, da können Kinder kein Schweinefleisch mehr bekommen, aus Rücksicht. Man kann sowas auch andere lösen, nur die Lösungsansätze der Eltern wurden alle weggefegt. Das ist nur ein Beispiel, aber es zeigt, recht deutlich, wie man es auch mit gutem Willen kaputt machen kann. Weil über wen ärgern sich die Leute am Ende wieder?
Auch das gehört zur Toleranz.
Beitrag zuletzt geändert: 7.12.2015 9:46:04 von flarak121 -
flarak121 schrieb:
Ich bin der Meinung, dass wir uns selbst auch viel zu sehr einschränken. Guck nur mal an den Schulen, da können Kinder kein Schweinefleisch mehr bekommen, aus Rücksicht. Man kann sowas auch andere lösen, nur die Lösungsansätze der Eltern wurden alle weggefegt. Das ist nur ein Beispiel, aber es zeigt, recht deutlich, wie man es auch mit gutem Willen kaputt machen kann. Weil über wen ärgern sich die Leute am Ende wieder?
Ein gutes Beispiel dafür, warum dieser vorauseilende Gehorsam und zu viel "political correctness" nicht nur sinnlos, sondern sogar kontraproduktiv sein kann.
Aber sagt mal einer "Wo sind wir hier eigentlich?" oder verwendet gar das böse Wort "Leitkultur", dann ist er bestenfalls ein Globalisierungsgegner, für manche sogar schon ein Nazi.
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annihilus, gerade musste ich dann doch schmunzeln. Was "political correctness" anbelangt, sind wir 100% einer Meinung.
Toleranz bedeutet eben nicht, alles gut zu find en oder für alles Verständnis zu haben. Toleranz bedeutet Kompromisse einzugehen. Dazu gehören aber auch zwei (oder mehr) Seiten.
Okay, Leitkultur ist auch ein beschädigter Begriff, wenn man sich mal genauer zu Gemüte führt, wer ihn wie benutzt. Was damit ursprünglich mal gemeint war, weiß kaum noch jemand. Man kann auch darüber streiten, in wie weit man sich als Fremder, der deutschen Lebensweise anpassen muss. Es geht doch viel mehr darum, sich s.elbst zwar auszuleben, aber den anderen damit nicht einzuschränken. Wenn jemand in meine Wohnung kommt, und wiederholt seine Füße (am besten mit Schuhen) auf meinen Tisch oder meine Couch setzt, stellt oder legt, dann fliegt er raus. Ganz einfach.
Soll heißen: Mir sind Fremde erst mal herzlich willkommen. Wenn ich mich aber anpassen oder verändern soll, dann hört das auf. Das heißt nicht, dass ich nichts abgeben mag, aber mich anpassen, nein, das sehe ich nicht ein. -
flarak121 schrieb:
[...]
Toleranz bedeutet eben nicht, alles gut zu find en oder für alles Verständnis zu haben. Toleranz bedeutet Kompromisse einzugehen. Dazu gehören aber auch zwei (oder mehr) Seiten.
[...]
Soll heißen: Mir sind Fremde erst mal herzlich willkommen. Wenn ich mich aber anpassen oder verändern soll, dann hört das auf. Das heißt nicht, dass ich nichts abgeben mag, aber mich anpassen, nein, das sehe ich nicht ein.
Demnach bist Du kein toleranter Mensch, denn wenn Du zuerst sagst, zum Tolerant sein müsse man Kompromisse eingehen und dann auf der anderen Seite nicht einsehen willst, daß Du Dich an eine neue Situation auch (mit) anpassen müßtest, folgert das daraus.
Und wenn alle so denken wie Du, dann haben wir eine intolerante Gesellschaft. Eine Gesellschaft, die groß Toleranz predigt, aber wo jeder einzelne sich davon ausnimmt.
Und dann kann man anfangen zu hinterfragen, was eine intolerante Gesellschaft überhaupt abgeben kann. Zum abgeben biste ja bereit, fragt sich nur, worum es sich da überhaupt handeln könnte. Da Du nicht bereit bist, Dich in auch nur minimal anzupassen oder zu verändern, dürfen die Dir willkommenen Fremden höchstwahrscheinlich von dem leben, was Du weitherziger Mensch vom Tisch fallen läßt.
So eine Einstellung macht mich krank, besonders dieses scheinheilige "Mir sind Fremde erst mal herzlich wilkommen", was solchen fremdenfeindlichen Triaden immer vorausgeschickt wird. Willkommen sind die Dir nämlich bei genauerem hinsehen überhaupt nicht. -
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