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Dieselgate / Abgasskandal

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  1. Autor dieses Themas

    oportal

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    Wie bereits bestimmt vielen bekannt ist, sind die Dieselfahrzeuge einiger Autohersteller manipuliert; daß diese scheinbar weniger Schadstoffe ausgeben als sie es tatsächlich tun.

    Was haltet ihr davon? Fahrverbote? Oder reicht dieses Softwareupdate? Oder eine Änderung des Motors?

    Ich halte die Änderung des Motors sinnvoll, da hier schwieriger manipuliert werden kann als mit einer neuen Software.
    Fahrverbote gehen meines Erachtens nicht, da sich ja viele Leute neue Fahrzeuge kaufen müssten, die sie sich nur schwer oder gar nicht leisten können.
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  3. invalidenturm

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    Das Softwareupdate ist lächerlich und löst das Grundsatzproblem nicht. Euro5 und einige Euro6 PKW´s sind dreckiger als Euro4 Fahrzeuge. Siehe Umweltbundesamt: "Diesel-PKW überschreiten die Euro-Grenzwerte für Stickstoffdioxid (NOx) auf der Straße noch deutlich stärker als bislang angenommen. Ging man für das Jahr 2016 bislang von 575 mg NOx/km aus, liegt nun die Diesel-Pkw-Flotte in Deutschland bei durchschnittlich 767 mg NOx/km", so das Umweltbundesamt. Das Bundesumweltamt weist für den Durchschnitt der in Deutschland fahrenden Euro4 PKW´s einen realen Schadstoffausstoss von 674mg/km aus, Euro5 906mg/km, Euro6 507mg/km.

    Beispiele gefällig? - Quelle https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/376/dokumente/hbefa_version_3.3_nox-abgasmesswerte_fuer_euro-5-_und_euro-6-diesel-pkw.pdf: Volkswagen Passat 2.0 TDI BMT Diesel Euro5 Grenzwert NOx 180mg, Prüfstandmessung 177mg - Messungen im realen Betrieb: 1.184; 719; 991; 919; 965 - Ok, sagen wir im Schnitt 900mg, Diese 900mg sollen nun also um 25% auf 675mg reduziert werden - toll! 
    Renault Grand Scenic 1.6 dCi130 Diesel Euro6  soll NOx 80mg, Prüfstand 383mg - realer Betrieb 1.187; 805; 820: 850; 937 im Schnitt also 900mg - mehr als das elffache des für Euro6 gültigen Grenzwertes...

    Auch die Deutsche Umwelthilfe (DUH) hat getestet, Die DUH führte die Tests in den Wintermonaten bei Außentemperaturen zwischen minus 5 Grad Celsius und maximal plus 16 Grad Celsius durch. Lagen die Stickoxidemissionen (NOx) bei den Messungen im Sommerhalbjahr maximal 9,2-fach über dem Grenzwert von Euro 6, so stiegen sie bei den Wintermessungen bis zum 17,2-fachen an. Die DUH rechnet nicht mit einer wesentlichen Absenkung der Schadstoffkonzentration in Ballungsräumen durch das Softwareupdate. Die derzeitigen Maßnahmen bewirken vielleicht eine Reduzierung der Schadstoffkonzentration in der Luft um 2% so die DUH.

    Trotz all dem - einziges Ergebnis des Dieselgipfels, die deutschen Automobilhersteller verpflichten sich, bis zu 2,8 Millionen Diesel-Fahrzeuge der Schadstoffklassen Euro 5 und 6 mit neuer Software auszustatten, das kostet ca. 500 Mio € und ist im Vergleich zu den von VW in den USA gezahlten Strafen ein läppischer Betrag. Zusätzlich sollen 250 Mio in einen gemeinsamen Fonds für saubere Mobilität fliessen. - Lächerlich!

    Die Aktualisierung der Software soll den Schadstoffausstoß um ca. 25 % - 30% verringern. Zu den technischen Details schweigen die Hersteller weitgehend, vermutlich werden die "Motorschutz-Thermofenster" etwas nach unten verschoben, Langzeittests der Updates gibt es nicht. "Es habe keinen Einfluss auf Motorleistung, Verbrauch oder Lebensdauer", wird versprochen. Das erlebte mindestens ein VW-Besitzer allerdings anders, nach Software Update hatte sein Wagen 10 PS Leistung eingebüßt.

    Dabei gibt es ein funktionierendes Nachrüstsystem (Twintec´s Euro-6-Nachrüstsystem (BNOx-SCR-System) für Neu- und Gebrauchtwagen), welches die Abgaswerte nachweislich um bis zu 90% reduziert. Allerdings kostet eine derartige Nachrüstung ca. 1000 – 1500 Euro und der Spritverbrauch erhöht sich um bis zu 5%.

    Q:https://invalidenturm.eu/2017/08/dieselgipfel-viel-wind-um-nix/

    Ich bin der Meinung der halbherzige "Dieselgipfel" bedeutet das aus für Dieselmotoren in PKW´s. Erste Fahrverbote deuten sich bereits an.
    STUTTGART (dpa-AFX) – Besitzer älterer Dieselwagen müssen nach einer Entscheidung des Stuttgarter Verwaltungsgerichts weiter mit Fahrverboten rechnen. Die geplanten Software-Updates, die beim nationalen Diesel-Gipfel am 2. August festgeklopft werden sollen, seien kein adäquates Mittel zur Verbesserung der Luft, argumentierte Verwaltungsrichter Wolfgang Kern am Freitag. Er machte klar: Der Gesundheitsschutz in der Stadt sei höher zu bewerten als die Interessen der Diesel-Fahrer. Das Land muss seinen Plan zur Luftreinhaltung in Stuttgart deutlich nachbessern.
    Ich würde eine Nachrüstung mit dem Twintec System als die sinnvollste Lösung ansehen. Das wird möglicherweise bei ein paar einzelnen Modellen nicht realisierbar sein, aber für den Großteil schon. Der nicht nachrüstbare Rest sollte von den Herstellern mit einer wirklich funktionierenden Lösung nachgebessert, oder zum Schwacke-Preis zurückgenommen werden.



    Beitrag zuletzt geändert: 3.8.2017 19:27:49 von invalidenturm
  4. noxious

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    oportal schrieb:
    Ich halte die Änderung des Motors sinnvoll, da hier schwieriger manipuliert werden kann als mit einer neuen Software.
    Fahrverbote gehen meines Erachtens nicht, da sich ja viele Leute neue Fahrzeuge kaufen müssten, die sie sich nur schwer oder gar nicht leisten können.
    Puh, schwierige Angelegenheit.

    Zum einen ist es natürich unhaltbar. Ich persönlich würde solche Konzerne am liebsten schließen lassen. Aber leider hängen daran auch viele Jobs. Und wie man das so kennt, sind ja höhstwahrscheinlich die Verantwortlichen am Ende jene, die am wenigsten darunter zu leiden haben.

    Das heißt leider: Nach der aktuellen Gesetzeslage würden jegliche Maßnahmen die gegen den Konzern gerichtet werden, höchstwahrscheinlich hauptsächlich die Bevölkerung treffen. Da es sich dabei auch noch um wichtige DAX-Unternehmen handelt, wäre der Schaden wahrscheinlich noch deutlich größer, als auf den ersten Blick abzusehen wäre.

    Also ist da nach der aktuellen Gesetzeslage denke ich kaum eine wirklich sinnvolle Konsequenz zu ziehen - und das ist es markabererweise wohl, was die Leute, die sowas machen, im Hinterkopf hatten.

    Wenn man nun also ein Fahrverbot durchsetzt, schadet das dem Unternehmen und dem Volk - massiv. Denn das Volk wird sich neue Autos kaufen müssen - und sicher nicht wieder eines von den betroffenen unternehmen. Kurzum: Sie wären von heute auf morgen wahrscheinlich pleite. Denn der Imageschaden wäre wohl kaum wieder gut zu machen. Aber dafür zahlen letztenendes nicht die verantwortlichen - die oberen Etagen der entsprechenden Konzerne werden wahrscheinlich mit Millionen aus dem Konzern entlassen. Während der kleine Arbeiter seinen Job verliert und gar nichts mehr hat.

    Ich würde also - wenn das Gesetz dies zulassen würde - erstmal damit anfangen, die verantwortlichen aufzudecken. Und dann ein Strafverfahren gegen diese einleiten. Gefängnisstrafe und Entschädigung aus deren Tasche an alle betroffenen - wovon diese sich dann ggf. neue Autos oder gar Motoränderungen leisten können. Den Konzern ansich bis auf weiteres in staatliche Obhut geben, bis entsprechende Leute ersetzt wurden.

    Aber ich fürchte, dass dies so nicht passieren wird. Viel mehr wird wahrscheinlich schlicht der eine oder andere aus dem Vorstand entlassen - mit einer gewohnt hohen Entschädigung und es werden neue Leute eingestellt, welche dann so weiter machen, wie gewohnt. Eventuell entstehende Kosten werden auf Kosten der Belegschaft gehen. Und dann kommen irgendwann wieder Rettungsschirme zum Einsatz, welche dann DAX-Unternehmen stützen müssen, um die Wirtschaft stabil zu halten.

    Kurzum: So oder so sind wir die angeschmierten.
  5. nikoklaus

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    ja, es ist echt zum heulen. Habe mir vor 2 1/2 Jahren auch nen gebrauchten Diesel für 12 TSD EUR gekauft, dummerweise noch mit EURO4.

    Schon wieder nen Neuen kann ich mir nicht leisten. :slant:

  6. invalidenturm

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    nikoklaus schrieb:
    ja, es ist echt zum heulen. Habe mir vor 2 1/2 Jahren auch nen gebrauchten Diesel für 12 TSD EUR gekauft, dummerweise noch mit EURO4...
    Was jammerst Du? Euro 4 ist doch noch ein vergleichbar sauberer Diesel ;). Eventuell überdenkt man ja das ganze nochmal und bezuschusst eine Umrüstung z.B. mit Twintec http://baumot.twintecbaumot.de/produkte/bnox-scr-system/
  7. horstexplorer

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    Ich vermute mal egal wie man es drehen und wenden wird, es sind und bleiben nun mal Verbrennungsmotoren, wobei bei der Verbrennung immer Schadstoffe entstehen. Zwar ist weiger besser, aber mal sehen wie lange so etwas noch tragbar ist.
    Vermutlich ist es egal was man unternehmen wird, es wird so oder so teuer für beide Seiten.
    Ob man jetzt bei der Gelegenheit auf elektrisch umsteigen sollte würde ich aber auch bezweifeln, dass kann derzeit nicht funktionieren.

    Beitrag zuletzt geändert: 4.8.2017 13:41:41 von horstexplorer
  8. nikoklaus

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    Es geht j auch darum die Verbrennungsabgase zu reinigen! Da gibts Technologien die - aus kostengründen anscheinend - nicht eingesetzt werden.
  9. horstexplorer

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    Was kann so etwas schon kosten. Vermutlich liegt das bei etwa 0.3-1k € die man bei der Produktion gespaart hat und jetzt zahlen sie Millionen drauf. Hätte sicher den Käufer nicht gestört das mehr zu bezahlen :/

    Beitrag zuletzt geändert: 4.8.2017 16:04:02 von horstexplorer
  10. nikoklaus

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    invalidenturm schrieb:
    nikoklaus schrieb:
    ja, es ist echt zum heulen. Habe mir vor 2 1/2 Jahren auch nen gebrauchten Diesel für 12 TSD EUR gekauft, dummerweise noch mit EURO4...
    Was jammerst Du? Euro 4 ist doch noch ein vergleichbar sauberer Diesel ;). Eventuell überdenkt man ja das ganze nochmal und bezuschusst eine Umrüstung z.B. mit Twintec http://baumot.twintecbaumot.de/produkte/bnox-scr-system/


    Danke für den Link! Liest sich ja interessant und ist hoffentlich wirklich so gut wie beschrieben.

    horstexplorer schrieb:
    Was kann so etwas schon kosten. Vermutlich liegt das bei etwa 0.3-1k ? die man bei der Produktion gespaart hat und jetzt zahlen sie Millionen drauf. Hätte sicher den Käufer nicht gestört das mehr zu bezahlen :/


    naja wenn ich 0,3 - 1k € auf die produzierten Fahrzeuge hochrechne ( die Angabe dürfte sich ja auf die Einsparungen pro gebautem Fahrzeug beziehen ) kommen da auch einige Milliönchen zusammen! Auch glaube ich nicht das die Größenangabe von 300 - 1000 EUR stimmt da die angebotenen Ümrüstsätze ( siehe Link von Invalidenturm ) schon im 4stelligen Bereich liegen.

    Beitrag zuletzt geändert: 4.8.2017 21:15:55 von nikoklaus
  11. horstexplorer

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    Die Umrüstung von einzelnen Autos wird halt mehr kosten. Baut man das aber gleich mehrere tausend mal in Fahrzeuge ein, wird es sicherlich günstiger. Das die damit mehr ausgeben müssen in der Herstellung und das der Kunde dafür auch zahlen muss ist klar, aber hätte es irgendwen gestört wenn das etwas Fahrzeug teurer wäre? Mit Sicherheit wäre man insgesamt deutlich billiger ausgekommen als das was nun noch alles kommt.

    Beitrag zuletzt geändert: 4.8.2017 21:22:19 von horstexplorer
  12. mein-wunschname

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    oportal schrieb:
    ...die Dieselfahrzeuge einiger Autohersteller...


    Einige? Ich habe bisher noch nicht explizit gehört, dass irgendein Hersteller, der in D Autos verkauft, nicht manipuliert hat. Oder gibt es einen? Wäre mal interessant zu wissen.
  13. nikoklaus

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    Toyota beispielsweise scheint bisher nicht betroffen! Jedenfals habe ich in den Listen bisher kein Fahrzeug von Toyota gefunden.
  14. waytogermany

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    Der Schadstoffausstoß richtet sich doch hauptsächlich nach dem Fahrverhalten und nicht nach irgendwelchen Motoreinstellungen. Sollten die Menschen sauberere Luft wünschen sollte man mal den Motor abstellen, wenn man das Auto belädt oder mal mit Gefühl statt mit Bleifuß an der Ampel anfahren.
  15. nikoklaus

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    naja ganz so ist es auch nicht. Sicher hast Du Recht dass das Fahrverhalten die Werte beeinflusst. Aber die Einstellungen des Motors tun es ebenso!
  16. invalidenturm

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    nikoklaus schrieb:
    Toyota beispielsweise scheint bisher nicht betroffen! Jedenfals habe ich in den Listen bisher kein Fahrzeug von Toyota gefunden.
    Das liegt daran, dass sich die japanischen Hersteller schon 2015 weitgehend vom Diesel verabschiedet hatten. 2015 baute Toyota noch ein einziges Modell mit Dieselmotor. Aktuell, scheint mir, bietet Toyota keine Diesel mehr an.

    Beitrag zuletzt geändert: 4.8.2017 22:27:44 von invalidenturm
  17. nikoklaus

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    Naja also Nissan baut zumindest noch immer Dieselfahrzeuge mit Renault - Motoren ( 1,5 dci, 1,6 dci ) beispielsweise im NV200 / 400, Qashqai u.ä.

    Beitrag zuletzt geändert: 4.8.2017 23:52:18 von nikoklaus
  18. fatfox

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    Also wenn ich einen Toyota auf deren Website konfiguriere darf ich den sogar recht weit oben im Preissegment angesiedelten 1,6l Diesel in D4D Technologie mit 112 PS konfigurieren und sicherlich auch kaufen...nur ganz ehrlich: wer will schon einen Toyota wenn es kein Supra ist...

    Wie fast alles in diesem Thread ist also die Verabschiedung vom Diesel bei japanischen Herstellern nichts als halbgar und irgendwo zwischen Lüge und Halbwissen anzusiedeln.

    Ein moderner Euro 5 / Euro 6 Diesel ist der derzeit effizienteste Motor den man einbauen kann, inklusive aller Hybridlösungen.

    Die Abschalteinrichtungen gibt es bei durchgänig jedem Hersteller es ist nur zufällig bei VW als erstes herausgekommen, ein Benziner ist in Blick auf die Stickoxidemmission auf Leistung und Drehmoment normiert keinen Deut besser als ein Diesel (ganz im Gegenteil) und an der Stickoxidbelastung und Feinstaubbelastung hat der Starßenverkehr durch private PKW bestenfalls einen vernachlässigbaren Anteil. Viel mehr Einfluss haben Schwerverkehr, Bahn, Schiff und Industrieabgase (insbes. zur Energieerzeugung).

    Eine einzige Bremsung eines voll beladenen Güterzugs erzeugt mehr Feinstaub als den ganzen Tag auf der Straße neben dem Bahnhof erzeugt wird.

    Beitrag zuletzt geändert: 5.8.2017 12:54:43 von fatfox
  19. nikoklaus

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    fatfox schrieb:


    Die Abschalteinrichtungen gibt es bei durchgänig jedem Hersteller es ist nur zufällig bei VW als erstes herausgekommen, ein Benziner ist in Blick auf die Stickoxidemmission auf Leistung und Drehmoment normiert keinen Deut besser als ein Diesel (ganz im Gegenteil) und an der Stickoxidbelastung und Feinstaubbelastung hat der Starßenverkehr durch private PKW bestenfalls einen vernachlässigbaren Anteil. Viel mehr Einfluss haben Schwerverkehr, Bahn, Schiff und Industrieabgase (insbes. zur Energieerzeugung).

    Eine einzige Bremsung eines voll beladenen Güterzugs erzeugt mehr Feinstaub als den ganzen Tag auf der Straße neben dem Bahnhof erzeugt wird.


    Sehe ich genau so! Nur will man ja augenscheinlich dem Ottonormalbürger mit allen Mitteln glaubhaft machen das dem nicht so ist! Ich denke nur an die Aussagen einiger "Fachleute" die ja geäußert haben das ein LKW-Motor sauberer und weniger Schadstoffe in die Umwelt blasen als die kleinen PKW Dieselmotoren. Wer´s glaubt wird seelig sag ich da nur! Ich habe lange Zeit auf einem LKW gesessen! Allein die Menge an Diesel die ein voll beladener 40-Tonner auf 100km schluckt ( ca. 30l ) erzeugt logischerweis mehr Schadstoffe als ein PKW Motor der etwa 6l verbraucht.

    Ziel der ganzen Diskussion ist doch nur die Leute dazu zu bringen sich neue Autos zu kaufen damit die Hersteller sich die Taschen noch voller stopfen können!
  20. mein-wunschname

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    fatfox schrieb:
    ... und an der Stickoxidbelastung und Feinstaubbelastung hat der Starßenverkehr durch private PKW bestenfalls einen vernachlässigbaren Anteil. Viel mehr Einfluss haben Schwerverkehr, Bahn, Schiff und Industrieabgase (insbes. zur Energieerzeugung).

    Eine einzige Bremsung eines voll beladenen Güterzugs erzeugt mehr Feinstaub als den ganzen Tag auf der Straße neben dem Bahnhof erzeugt wird.


    Viel mehr? Hast du denn mal Daten zu den einzelnen Emmitenten und den Feinstaubarten (ich meine Partikelgröße)? Ich kann nur sehen
    http://www.umweltbundesamt.de/daten/luftbelastung/aktuelle-luftdaten#/map?_k=q1o5k6
    dass in Städten wie Stuttgart, München und Freiburg, Teilweise auch Berlin und Hamburg ziemlich regelmäßig Spitzenwerte erzielt werden.

    Wenn man sich die Abbildung hier
    http://www.umweltbundesamt.de/themen/luft/luftschadstoffe/stickstoffoxide
    ansieht, dann hat man allerdings den Eindruck, dass in den letzten 3 Jahrzehnten die NO2-Emmisionen in der Fläche deutlich zurückgegangen ist und jetzt vor allem ein paar Inseln (die genannten Städte) übrig sind
  21. invalidenturm

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    Auch fatfox verfügt über kein fundiertes Wissen zum Thema, ja LKW´s haben einen wesentlicheren Einfluss als PKW´s, ein LKW stößt ungefähr das 10 fache an Feinstaub aus wie ein PKW, die Feinstaubbelastung durch die Bahn kann vernachlässigt werden, allerdings ist in manchen Fällen (extrem frequentierte Güterverkehrsstandorte) eine Erhöhung der Immisionswerte um ca. 3 µg/m³ messbar.
    Als Resultat von Untersuchungen aus dem Jahr 1999 werden Emissionsfaktoren für mechanischen Abrieb im Offroad-Bereich angegeben. Unter anderem werden für den Schienenverkehr folgende Werte zusammengefasst:

    Radabrieb 0.63 g/km
    Bremsabrieb 10.4 g/km
    Fahrleitungsabrieb 0.16 g/km
    Schienenabrieb 2.75 g/km

    Im Jahr 2002 veröffentlichte das BUWAL Ergebnisse neuerer Untersuchungen. Bzgl. der Bremsabriebe stellten die Autoren unter Berücksichtigung der Unsicherheiten der Messungen fest, dass die oben postulierten Emissionsfaktoren für den Bremsabrieb wesentlich zu hoch liegen. Die neueren Messungen deuten darauf hin, dass sie um etwa einen Faktor 5
    (also 10.4 g/km ⋅ 1/5 ≈ 2 g/km) reduziert werden müssten.
    Weil beladene Güterzüge einen geringeren Feinstaubanteil aufweisen, könnte der Faktor sogar noch größer ausfallen. In
    einer abschließenden Bewertung kamen die Autoren zu folgendem Schluss:
    • An extrem frequentierten Bahnstandorten ist eine Erhöhung der Immissionen messbar.
    Sie lag beim Güterverkehrsstandort Brugg bei ca. 3 µg/m³, wobei Hinweise bestehen, dass auch andere Quellen als der Bahnverkehr zu dieser Erhöhung beitragen.
    Im schlecht durchlüfteten Standort Bahnhof Basel SBB betrug die Erhöhung 8 µg/m³. Sie ist dem Zugsverkehr, dem übrigen Bahnhofsbetrieb und anderen lokalen Quellen zuzuschreiben.
    • Ein wesentlicher Teil der bahnbedingten Emissionen liegt nicht als PM10, sondern in Form größerer Partikel vor.
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