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  1. Autor dieses Themas

    rocococo

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    rocococo hat kostenlosen Webspace.

    Hallo ich bin heute auf diesen Artikel gestoßen.

    Das finde ich zwar eine gute Sache aber es ist auch erschreckend da so was auch für andere Dinge eingesetzt werden kann.
    Naja noch gibt es sowas nicht in Deutschland da finde ich auch gut so.

    Was haltet ihr davon?

    ich finde das es verboten gehört auch wenn es eine gute Sache es gefährdet die Privatsphäre,da diese Technik in Zukunft auch für andere Sachen verwendet werden könnte.
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  3. rocococo schrieb:
    Hallo ich bin heute auf diesen Artikel gestoßen.

    Das finde ich zwar eine gute Sache aber es ist auch erschreckend da so was auch für andere Dinge eingesetzt werden kann.
    Naja noch gibt es sowas nicht in Deutschland da finde ich auch gut so.

    Was haltet ihr davon?

    ich finde das es verboten gehört auch wenn es eine gute Sache es gefährdet die Privatsphäre,da diese Technik in Zukunft auch für andere Sachen verwendet werden könnte.


    öhm...

    SOrry, aber, das ist doch jetzt nichts neues. Wie sonst denkst du, macht Google personalisierte Werbung in seinem Mailclient, wenn er nicht die Mails scannt.
    Rede per mail mit bekannten über Aktienhandel, dann bekommst du in der Zeile oben ständig Werbung für Forex-Handel, etc.

    Absolut nichts neues. Wen das stört, der sollte einfach nicht google nutzen. Das es auch für den guten Zweck eingesetzt werden kann ist ja widerum auch nichts neues. Zur Terrorabwehr wird es ja ebenso genutzt und ich würde mal sagen, das ist auch etwas gutes ;)
  4. Und wie, glaubst du, funktioniert das Erkennen von Spam-mails ?

    Weil im Betreff immer - : Spam - Kaufen haben viel Viagra Sie - steht ?

    Nun, alle Mails werden von allen Maildiensten (und nicht nur von diesen) gescannt, bei jedem Passieren eines Knotens / Servers.
    Oder warum gibt es die Warnungen, seine Mails doch zu verschlüsseln, seinen Internet-traffic doch zu verschlüsseln ??
    Aber unter all den Scanvorgängen ist der im Artikel erwähnte ja doch wohl ein akzeptabler, oder?
  5. Autor dieses Themas

    rocococo

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    rocococo hat kostenlosen Webspace.

    flamm schrieb:

    Nun, alle Mails werden von allen Maildiensten (und nicht nur von diesen) gescannt, bei jedem Passieren eines Knotens / Servers.
    Oder warum gibt es die Warnungen, seine Mails doch zu verschlüsseln, seinen Internet-traffic doch zu verschlüsseln ??
    Aber unter all den Scanvorgängen ist der im Artikel erwähnte ja doch wohl ein akzeptabler, oder?


    An einen solchen Scan ist selbst nichts auszusetzen, aber mit der Technik kann man die Mails nicht nur nach Kinderpornos duchscannen.

    Und wie, glaubst du, funktioniert das Erkennen von Spam-mails ?

    Weil im Betreff immer - : Spam - Kaufen haben viel Viagra Sie - steht ?


    Bei Spam der Spamerkennung wird nicht die Mail duchscannt.

    Ein Server erkennt Spammails an der IP Adresse des Server von dem die E-Mail kommt.
    Wenn zum Beispiel ein Server viele Spammails versendet die viele Leute in den Spamordner verschieben werden die neuen E-Mails auch als Spam eingestuft.

    Und es Spielt auch die E-mail-Adresse eine Rolle aber die Nachricht wird meines wissens komplett nicht Durchscannt.

    Es werden nur einzelne Wörter gesucht die darauf hindeuten.
    Bilder werden nicht durchscannt.

    Beitrag zuletzt geändert: 8.8.2014 14:08:30 von rocococo
  6. nun, ich kann dir versichern, dass bei der spamerkennung - erkennung! - sehr wohl im betreff und der text nach typischen merkmalen / bestimmten worten komplett gescannt wird.
    geht ja auch mit der entsprechenden hardware in nullkommanix.

    - und was die absenderadresse angeht , google (oder bing') einmal nach spoofing. und ich kann ebenso versichern, dass spoofing und weitere methoden zur verschleierung der wahren absenderadresse beim versenden von spam angewendet werden.

    die worte von @kigollogic
    ....... Wie sonst denkst du, macht Google personalisierte Werbung in seinem Mailclient, wenn er nicht die Mails scannt.

    also genau stichwortbezogene werbung, die die stichworte aus dem mailinhalt bezieht.

    und was bedeuten deiner meinung nach deine worte ....
    Es werden nur einzelne Wörter gesucht die darauf hindeuten.

    den zaubertrick einzelne worte zu finden ohne die gesamte nachricht zu durchleuchten würden viele gerne beherrschen.

    wo sind denn die einzelnen worte nach denen gesucht wird ? in der nachricht. und wie findet man sie ??

    und wie wir alle (oder zumindest viele) mittlerweile wissen, werden mails nicht nur von den mailprovidern durchsucht (gescannt). auch alle nachrichtendienste sind in diesem business rege tätig.

    ein mail durchläuft auf seinem weg von A nach B viele relaisstationen, an denen die unverschlüsselten nachrichten ohne aufwand gelesen werden können. von menschen, direkt (sehr langsam) oder massenweise maschinengestützt.


    und - meine worten bedeuten keineswegs dass ich das gutheisse oder für harmlos halte. aber es ist die REALITÄT.
    und was kipo angeht: ich bin nicht dafür dass so etwas existiert, daher erschrecken mich massnahmen dagegen überhaupt nicht.
    aber ich weiss auch dass im namen von gesetz und ordnung eben auch schindluder getrieben werden kann, durch weit überzogene oder auch ungerechte massnahmen. das ist ein teil des preises den wir in der demokratie zahlen. wir leben nicht in der idealsten aller gessellschaften.


    Beitrag zuletzt geändert: 8.8.2014 15:04:17 von flamm
  7. kalinawalsjakoff

    Kostenloser Webspace von kalinawalsjakoff

    kalinawalsjakoff hat kostenlosen Webspace.

    Für mich war das mal nichts neues, daß Mails gescannt werden. Mails sind wie Postkarten aus dem Urlaub, die jeder Postbote der diese in die Hand kriegt lesen kann. Nur denken die meisten Leute nicht daran.

    Aber auf der anderen Seite finde ich es wirklich gut, daß durch solche Maßnahmen ein paar Kinderschänder gefasst wurden. Wenn die nicht dran denken ihre Mails samt Inhalt via GPG zu verschlüsseln haben sie halt Pech gehabt und ein paar solcher kranker Typen weniger, die frei herumlaufen.
  8. mein-wunschname

    mein-wunschname hat kostenlosen Webspace.

    Aus meiner Sicht ist das mal wieder so eine Art Feigenblattargumentation, nach dem Motto:
    Seht mal, wir (Google , NSA und Co) scannen zwar eure E-Mails für alle möglichen Zwecke, aber manchmal kommt auch etwas Gutes dabei raus. Wer sich schon mal in den grauen Bereichen des Internet herumgetrieben hat, der weiß, dass jenseits von GMail und Co ganz andere Sachen ablaufen.

    Aus technischer Sicht interessant fand ich allerdings den Satz
    Demnach geht es nicht speziell um die Prüfung von E-Mails, sondern um die Durchleuchtung von Bildern in allen firmeneigenen „Systemen“. Auch andere US-Internetdienstleister tun dies.


    Es geht also nicht um Texterkennung sondern um Bilderkennung, wie hier in mehreren Beiträgen mehr oder weniger angenommen.

    Ganz toll finde ich diesen Satz
    Google zufolge ist der Kampf gegen Kindesmissbrauch der einzige Anwendungsbereich für Bilder-Scans.


    Wer das nun glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen.



    Beitrag zuletzt geändert: 8.8.2014 21:18:17 von mein-wunschname
  9. kalinawalsjakoff

    Kostenloser Webspace von kalinawalsjakoff

    kalinawalsjakoff hat kostenlosen Webspace.

    Mir stellt sich jetzt die Frage wo Kinderpornographie anfängt. Wenn man es wirklich ganz streng auslegt, dann sind da schon Familienfotos oder das Homevideo vom Strand betroffen, wo der 5 jährige Sohnemann und die Tochter nackig über den Strand flitzen und ins Wasser toben. Auch hier sind nackte Kinder zu sehen, an denen sich ein paar verwirrte Seelen aufgeilen könnten. Klar solche Fotos gehören nicht ins Netz, aber man schickt die schonmal per Mail vom Smartphone vom Urlaub aus Hawai an daheimgebliebene Verwandte, weil das eben schneller geht, als per Postkarte oder per Brief.
  10. nachdem das scannen unverschlüsselter email-inhalte technologisch ja keine herausforderung mehr bietet ist die echtzeit-personenerkennen ja eines der nächsten grosse dingens in der welt der lückenlosen überwachung, wie mir scheint.
    auch facebook arbeitet schon seit längerer zeit damit / daran, auf allen flughäfen wird es eingesetzt, london (also england) setzt die technologie ziemlich sehr stark ein, und hin und wieder hört man als letztverbraucher in den medien auch ein paar informationshappen von neuen fortschritten in dieser disziplin.

    vielleicht hat ja google jetzt eine neue version am start, und hat eine kleine pr-meldung rausgegeben.
  11. kalinawalsjakoff schrieb:
    Mir stellt sich jetzt die Frage wo Kinderpornographie anfängt. Wenn man es wirklich ganz streng auslegt, dann sind da schon Familienfotos oder das Homevideo vom Strand betroffen, wo der 5 jährige Sohnemann und die Tochter nackig über den Strand flitzen und ins Wasser toben. Auch hier sind nackte Kinder zu sehen, an denen sich ein paar verwirrte Seelen aufgeilen könnten.


    Derartige Photos werden aber nicht beim Scan auffallen.

    Lt. Google (die originale Quelle finde ich gerade nicht wieder, aber bei Heise findet sich eine gleichlautende Erläuterung) werden Hashcodes der Mailanhänge gebildet und mit denen aus einer Datenbank bekannter KiPo-Bilder abgeglichen. Es muß also niemand befürchten, daß er wegen eines selbst geschossenen Bildes seiner Zwerge im Naturfell in das Raster gerät.
  12. Mir ist das ebenfalls nichts Neues, dass Google die eMails scannt... das machen ja doch alle Anbieter, sonst würden die eMails auch nicht im SPAM-Ordner landen usw.

    Nachdem ich nichts zu Verbergen habe und noch keinerlei Probleme damit gehabt, stört mich das nicht wirklich.
  13. Autor dieses Themas

    rocococo

    Kostenloser Webspace von rocococo

    rocococo hat kostenlosen Webspace.

    nachdem das scannen unverschlüsselter email-inhalte technologisch ja keine herausforderung mehr bietet ist die echtzeit-personenerkennen ja eines der nächsten grosse dingens in der welt der lückenlosen überwachung, wie mir scheint.
    auch facebook arbeitet schon seit längerer zeit damit / daran, auf allen flughäfen wird es eingesetzt, london (also england) setzt die technologie ziemlich sehr stark ein, und hin und wieder hört man als letztverbraucher in den medien auch ein paar informationshappen von neuen fortschritten in dieser disziplin.

    vielleicht hat ja google jetzt eine neue version am start, und hat eine kleine pr-meldung rausgegeben.



    Das ist in deutschland Verboten zum glück
    Mails fallen unter das Briefgeheimnis und dürfen darum nicht gelesen werden.

    Eine Personen erkennung ist bei Facebook drin um den Datenschutz einzuschränken auf Facebook kann man verzichten auf eine E-Mai-Adresse nur schwer.

    Beitrag zuletzt geändert: 9.8.2014 19:16:34 von rocococo
  14. Meiner Meinung nach ist das schon blöd, wenn google die nachrichten mitließt, aber ich finde es ok wenn die, die ganzen e-mails nach wörtern durchsuchen und bei wörtern die auf der "blacklist" sind die e-mail lesen.
  15. soll google doch die Mails lesen, ausser für Youtube und Googleprodukte geht da sowieso nichts hin xD
  16. rocococo schrieb:
    Das ist in deutschland Verboten zum glück
    Mails fallen unter das Briefgeheimnis und dürfen darum nicht gelesen werden.

    Na und? Dann lesen / scannen sie das halt in Amerika. Du glaubst nicht ernsthaft, dass alle deine Daten in Deutschland vorgehalten werden, oder?

    Schauen wir doch mal in die Googlemail Nutzungsbedingungen ..
    Zitat:
    Google verarbeitet personenbezogene Daten auf unseren Servern, die sich in zahlreichen Ländern auf der ganzen Welt befinden. Daher verarbeiten wir Ihre personenbezogenen Daten gegebenenfalls auf einem Server, der sich außerhalb des Landes befindet, in dem Sie leben.
    https://www.google.com/intl/de/policies/privacy/

    Whoops - Da war es das schon wieder mit dem Briefgeheimnis.

    Allgemein gibt Google doch offen zu, dass die Server sich selbst durchforsten nach allem möglichen Verwertbaren. Sei es für Werbezwecke (Hauptgrund), zur Gefahrenabwehr (Terror, KiPo, etc.) oder zu Image-Zwecken.
    Wer diesen Nutzungsbedingungen natürlich blind zustimmt ohne auch nur einen Blick zu riskieren, der sollte danach auch nicht meckern, was die Firma sich da schon wieder alles erlaubt hat. Ich persönlich weiß seit einer Woche nach Anmeldung was mit meinen Daten so passieren kann (ja, auch ich habe während des Register-Vorgangs nicht immer Lust das alles zu lesen. Aber ich tue es irgendwann!).

    Wem das nicht passt - Man darf sich ja gern einen verschlüsselten E-Mailserver aufstellen. Ist ja nicht verboten ;) Mich stört es bloß, dass alle immer meckern, aber bei der Registrierung Haken um Haken setzen ohne zu hinterfragen.

    //EDIT: Quellenangabe korrigiert. ;)

    Beitrag zuletzt geändert: 16.8.2014 3:30:29 von gatheringxp
  17. Hallo :wave:

    rocococo schrieb:
    Das ist in deutschland Verboten zum glück
    Mails fallen unter das Briefgeheimnis und dürfen darum nicht gelesen werden.


    Ach ja? Soweit mir bekannt werden auch in Deutschland viele E-Mails vom BND o.ä. gelesen. Wie ich in einem anderen Thread bereits angemerkt habe, kann sich immer ein frustrierter Mitarbeiter mit den Daten aus dem Staub machen, oder heimlich Kopien von versendeten Nacktbildern speichern.

    Wirklich sicher sind nur "zero knowledge" Dienste, bzw. selbst eingerichtete Dienste.

    mfg :wave:
  18. kalinawalsjakoff

    Kostenloser Webspace von kalinawalsjakoff

    kalinawalsjakoff hat kostenlosen Webspace.

    rocococo schrieb:
    nachdem das scannen unverschlüsselter email-inhalte technologisch ja keine herausforderung mehr bietet ist die echtzeit-personenerkennen ja eines der nächsten grosse dingens in der welt der lückenlosen überwachung, wie mir scheint.
    auch facebook arbeitet schon seit längerer zeit damit / daran, auf allen flughäfen wird es eingesetzt, london (also england) setzt die technologie ziemlich sehr stark ein, und hin und wieder hört man als letztverbraucher in den medien auch ein paar informationshappen von neuen fortschritten in dieser disziplin.

    vielleicht hat ja google jetzt eine neue version am start, und hat eine kleine pr-meldung rausgegeben.



    Das ist in deutschland Verboten zum glück
    Mails fallen unter das Briefgeheimnis und dürfen darum nicht gelesen werden.

    Eine Personen erkennung ist bei Facebook drin um den Datenschutz einzuschränken auf Facebook kann man verzichten auf eine E-Mai-Adresse nur schwer.


    Leider ist das genau anders.

    Die USA hat Deutschland beispielsweise nach WK2 nicht akls souveränen Staat angesehen und mit Herrn Adenauer das Telekommunikations und Briefgeheimnis eingeschränkt. Anfangs um Nazi Funktionäre zu schnappen. Später wurde das ausgeweitet im Kampf gegen die RAF wurden auch in der BRD haufenweise Briefe geöffnet, gerade solche, die ins europäische ausland (nach Niederlande und Frankreich) gingen.

    In der DDR gabs auc sowasn wie ein Briefgeheimnis, aber alles was aus dem "westen" kam wurde auch genauer kontrolliert.
  19. Und hier ein weiteres Puzzleteilchen zu diesem Komplex 'elektronisch verarbeitete Daten + ihre Sicherheit im 21. Jhdt.' durch die Worte eines ex-Offiziellen Mitarbeiters.
    Nachrichtendienste wie NSA und deren Kollegen weltweit sind ja nur ein Teil derjenigen, die Zugriff auf unsere durch die Netzleitungen geschickten Daten haben /haben wollen. Es arbeiten nicht alle mit dem gleichen verbissenen Nachdruck an deren Durchforstung nach Details, aber - unsere digitale Unschuld (wenn wir die je hatten) gibt es schon lange nicht mehr. Das Vorhandensein von KiPo und deren Vertrieb ist ein ungustiöser und widerlicher Teilaspekt in dieser ganzen Angelegenheit, aber ob ich jetzt im Namen von Kampf gegen dieses oder Kampf gegen jenes überwacht und in meinen Rechten beschnitten werde oder nur aus simplem Gewinnstreben - der Datenmissbrauch passiert überall dort wo er möglich ist. Unter anderem:
    Weil die Verfügung über Daten + Geheimnisse Macht bedeutet, und Macht korrumpiert.

    ich erlaube mir aus einem aktuellen Artikel von dem Standard zu zitieren, ... link ist ...
    http://derstandard.at/2000004396198/Ex-NSA-Agent-Bill-Binney-Wenn-die-Sie-kriegen-wollen

    Ein Interview mit dem ehemaligen NSA-Agent Bill Binney: "Wenn die Sie kriegen wollen, dann sind Sie dran"
    (William Binney ist Mathematiker und war im Kalten Krieg der begabteste Code-Knacker und Analyst der NSA. 37 Jahre lang arbeitete er für den Dienst, zuletzt als technischer Direktor. Sechs Wochen nach 9/11 schied er aus und machte seine scharfe Kritik an den Zuständen bei der NSA öffentlich. In folgenden Gerichtsverfahren wurde er freigesprochen. Der österreichische Regisseur Friedrich Moser dreht derzeit eine Dokumentation über Binney, die kommendes Jahr in die Kinos kommt - auch in den USA.)
    ...

    Statt Terroristen zu jagen, setzt die NSA auf Massenüberwachung. Daten von Milliarden Personen werden gespeichert, 70 Milliarden Dollar jährlich dafür ausgegeben.
    Ergebnis: null; Potenzial für Erpressung und Verfassungsbruch: 100, sagt Ex-NSA-Agent Bill Binney zu Christoph Prantner.

    Standard: Die US-Geheimdienste haben die Massenüberwachung nach 9/11 begonnen. Wie haben sich damals Techniken und Perspektive der Dienste verändert?

    Binney: Die NSA hat damals den Blickwinkel verschoben und auf Massenspeicherung von Daten umgestellt. Zuerst in den USA, dann auf der gesamten Welt. Derzeit überwachen sie zwischen drei und vier Milliarden Menschen: alle, die in der digitalen Welt leben, also E-Mails, Telefone, Überweisungen und dergleichen verwenden. Im Gegenzug wurde der Fokus von definierten Gruppen wie Militärs, Terroristen, Drogendealer oder Regierungen genommen. Das Einschätzen von Risiken, Bedrohungen und Fähigkeiten potenzieller Gegner - Kerntätigkeit eines jeden Nachrichtendienstes - wurde so vernachlässigt. Statt den Heuhaufen zu verkleinern, um die Nadel zu finden, hat man ihn vergrößert - mit furchtbaren Folgen für die Bürgerrechte von Milliarden Menschen.

    Standard: Gibt es eine Chance, dieser Überwachung zu entgehen?

    Binney: Nein (lacht). Nichts zu machen. Sie wollen Ihre Kommunikation verschlüsseln? In allen Programmen gibt es Hintertüren, durch die sie hineinkommen. Selbst eine sichere Verschlüsselung müssen Sie irgendwann auf ihrem Computer entschlüsseln, und der ist offen. Wenn Sie eine Zielperson sind und die Sie kriegen wollen, dann sind Sie dran.

    ...

    Beitrag zuletzt geändert: 16.8.2014 17:44:06 von flamm
  20. Statt Terroristen zu jagen, setzt die NSA auf Massenüberwachung. Daten von Milliarden Personen werden gespeichert, 70 Milliarden Dollar jährlich dafür ausgegeben.
    Ergebnis: null; Potenzial für Erpressung und Verfassungsbruch: 100, sagt Ex-NSA-Agent Bill Binney zu Christoph Prantner.


    Ergenis: Null.
    Das glaube ich erhlich gesagt nicht. In der Vergangenheit wurden einige kleinere Dinge verhindert. Das muss ja auch eine gewisse Grundlage haben und wird nicht alles durch verdeckte Ermittler und Maulwürfe innerhalb der Gruppierungen erfasst.
    Die Sauerland Gruppe in Deutschland ist doch auch nach Aussage der NSA erst entdeckt wurde, durch das Scannen von Mails oder Telefonaten. Die Führung beim BND hatte dies damals - wenn ich mich nun recht erinnere - bestätigt, dass die nötigen Informationen aus den USA kamen.

    In Gesprächen bekommt man auch immer wieder mit, das bei vielen falsche Informationen ankommen, wenn es heißt, die NSA liest den weltweiten Mailverkehr mit. Da gibt es ja wirklich Personen, die der Meinung sind, da sitzen tausende Leute und lesen den ganzen Tag Mails.

    Das ist in deutschland Verboten zum glück
    Mails fallen unter das Briefgeheimnis und dürfen darum nicht gelesen werden.

    Naiv lebt man eindeutig sorgenfreier. ;)
  21. Ergenis: Null.
    Das glaube ich erhlich gesagt nicht.

    Ja, Null ist sehr plakativ. Ich glaube auch, dass natürlich nicht alles publiziert wird, was durch Anwendung dieser oder jener Methode an Fahndungserfolg erzielt wird. Wäre ja vielleicht auch kontraproduktiv, das laut hinauszuposaunen.
    klaro gibt es Funde / Ergebnisse / Erkenntnisse.

    Aaaber - das Erschreckende ist ja die Unverhältnismäßigkeit der Methoden.
    Beispiel: In Österreich gab es eine parlamantarische Anfrage zu der - bei uns so genannten - Vorratsdatenspeicherung (ist ja in Deutschland auch nicht unbekannt). ...
    Für 170 (einhundertsiebzig) !! erfolgreiche 'Beiträge zur Aufklärung' 2013 wurden sämtliche Telekommunikations-verbindungsdaten im Lande jeweils 6 Monate lang gespeichert. - Zur Deckung der Kosten wurde von den Telko-Unternehmen eine Sim-Pauschale von ca 20,-/Jahr und Vertrag eingeführt. Und es war anscheinend kein einziger dieser 'Fahndungserfolge' in Hinblick auf Terrorbekäpfung oder schwere Verbrechen, in deren Namen die ganze Chose von den harten Law&Order-Verfechtern eingeführt wurde. (In 113 Fällen wurde wegen Diebstahlsdelinquenz auf Vorratsdaten zugegriffen, in 59 wegen Suchtgiftdelinquenz, in 52 wegen Raub. Weil die Daten halt schon da waren.)
    Also eine erfolgreiche Methode sieht anders aus. Hat man ja auch amtlicherseits eingestanden.

    Und William Binney hat dem Interview nach eine Software entwickelt, die nicht nach Daten- Quantität vorgeht, sondern nach Qualität, Verknüpfung von Metadaten. Da ist dann 9/11 dazwischengekommen. Und als sie die gesammelten Daten nachträglich durch seine Software laufen liessen, sah man die klaren Hinweise auf die Kommunikation der Täter. - Wenn denn die Darstellung dieses Herrn auch stimmt (nachher ist man immer gescheiter).


    Man verzeihe mir die kleine Abschweifung vom Originalthema ... Google scannt E-mails

    ---------
    Details (Zeitungsberichte) zur Vorratsdatenspeicherung in Öst. ...
    http://derstandard.at/2000002385860/Vorratsdatenspeicherung-erklaert
    http://derstandard.at/2000001928152/Vorratsdaten-Im-letzten-Jahr-354-Zugriffe-keiner-wegen-Terror
    http://derstandard.at/2000002135323/IT-Jurist-Grundrechtseingriffe-sind-schlimmer-als-Terrorangriffe





    Beitrag zuletzt geändert: 17.8.2014 7:00:20 von flamm
  22. Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!

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