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Transformator Teil 2 ???

lima-cityForumSonstigesTechnik und Elektronik

  1. Autor dieses Themas

    mywo

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    Gut ich kann verstehen, dass ihr mir in meinem anderen Thread nicht erklären konntet warum I = U/R plötzlich nicht mehr gilt.
    Und es muss mir egal sein, dass ihr es mir nicht hinreichend erklären könnt, sodass ich es verstehe.
    Deshalb will ich darüber auch gar nicht mehr reden.

    Aber der Thread war auch für andere Fragen und Ideen da und was ich eigentlich als nächstes einbringen wollte war:

    Wird das Magnetfeld der Primärspule geschwächt wenn die Sekundärspule in das Magnetfeld eintritt, oder bleibt das Magnetfeld immer gleich stark, auch wenn die Sekundärspule auftaucht und Strom induziert wird?

    Herzliche Grüße
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  3. Das Magnetfeld in einem Trafo ändert sich in Mitteleuropa etwa genau entweder 50 oder 16,7 mal in der Sekunde weil ein Trafo nur mit Wechselspannung betrieben werden kann!!

    Aber das was du fragst hmmm ist ne gute Frage, ich denke schon weil die Energie ja irgendwo hin muß(ausgenommen der Verlustleistung) aber iner Ausbildung am Loktrafo wurde uns sowas leider nicht erklärt!!!

    Aber was zum Thema davor, wenn du die Spannung mitm Trafo verringerst dann erhöht sich der Strom(Eine Lok die 450 Ampere bei 15kV zieht ballert bei 4 Fahrmotoren und 500und ein Paar Volts etwa 2000A in diese) und wenn du die Spannung hoch setzt dann wird der Strom wieder kleiner, weil sich einfach gesagt durchs Transformieren die Energie nur anders Verteilt aber wenn man mal die Verlustleistung vernachlässigt dann bleibt die Energie immer die Gleiche nur einmal ist die Spannung größer und mal der Strom
  4. Du hast bei einem Trafo immer magnetische und Wärme-Verluste durch die verwendeten Materialien (Eisenkern, Kupferleitungen usw)!!
  5. mywo schrieb:
    Gut ich kann verstehen, dass ihr mir in meinem anderen Thread nicht erklären konntet warum I = U/R plötzlich nicht mehr gilt.

    Das Ohmsche Gesetz gilt unter bestimmten Bedinungen -- vielleicht lags ja daran. ;-)


    Und es muss mir egal sein, dass ihr es mir nicht hinreichend erklären könnt, sodass ich es verstehe.

    So weit ich das überblicken konnte, war deine Problembeschreibung nicht ausführlich genug. Ein Transformator hat nämlich weder Plus- noch Minuspole. Und einige andere Informationen fehlten auch, um das Ergebnis des "Experiments" vorauszusagen. ;-)


    Deshalb will ich darüber auch gar nicht mehr reden.

    Okay, dann poste ich dort auch gar nicht erst.


    Aber der Thread war auch für andere Fragen und Ideen da und was ich eigentlich als nächstes einbringen wollte war:

    Wird das Magnetfeld der Primärspule geschwächt wenn die Sekundärspule in das Magnetfeld eintritt, oder bleibt das Magnetfeld immer gleich stark, auch wenn die Sekundärspule auftaucht und Strom induziert wird?


    Kurze Antwort: Nein, das Magnetfeld wird nicht "geschwächt".

    Lange Antwort, unter der Voraussetzung, dass du weißt, was eine Spule (als elektronisches Bauelement) ist:

    Du kannst Spulen in beliebiger Zahl in ein Magnetfeld einbringen, es ändert sich dadurch nicht. Anders sieht es natürlich aus, wenn in diesen Spulen ein (messbarer) Strom fließen kann. Das geschieht in bspw. dadurch, dass an der Spule noch irgendwas dranhängt. Beispielsweise ein Verbraucher (== ohmscher Widerstand). Dann änderst sich das Magnetfeld tatsächlich in seiner Ausprägung.

    Das ist jetzt aber die Theorie -- wie sieht dein praktisches Problem aus?
    Irgendwas mit Trafos und an deren Sekundärwicklung angehängten Verbrauchern -- nur was genau?
  6. Autor dieses Themas

    mywo

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    mywo hat kostenlosen Webspace.

    alopex schrieb:
    Kurze Antwort: Nein, das Magnetfeld wird nicht "geschwächt".

    Lange Antwort, unter der Voraussetzung, dass du weißt, was eine Spule (als elektronisches Bauelement) ist:

    Du kannst Spulen in beliebiger Zahl in ein Magnetfeld einbringen, es ändert sich dadurch nicht. Anders sieht es natürlich aus, wenn in diesen Spulen ein (messbarer) Strom fließen kann. Das geschieht in bspw. dadurch, dass an der Spule noch irgendwas dranhängt. Beispielsweise ein Verbraucher (== ohmscher Widerstand). Dann änderst sich das Magnetfeld tatsächlich in seiner Ausprägung.

    Das ist jetzt aber die Theorie -- wie sieht dein praktisches Problem aus?
    Irgendwas mit Trafos und an deren Sekundärwicklung angehängten Verbrauchern -- nur was genau?


    Nunja, es ist so, ich will in die Nähe einer Primärspule die ein Magnetfeld erzeugt, eine Sekundärspule installieren in der natürlich auch Strom induziert werden soll. Um dannn mit dem Strom mit einem Gleichrichter, dann einen Akkumulator aufzuladen.

    Unter diesen Umständen meinst du also, es würde das Magnetfeld beeinflussen? Das liegt dann wahrscheinlich an dem Magnetfeld, dass sich in der Sekundärspule bildet.

    Also, es ist mein Plan, dass ich eine Sekundärspule hinzufügen kann in der Strom induziert wird, ohne dass sich das Magnetfeld der Primärspule ändert. Vllt weißt du ja worauf das dann hinausläuft.

    Grüße
    mywo
  7. kannst du das ev. mal skizzieren ?

    das klingt für mich nach einem eigenbau transformator der so nicht funktionieren wird.

    in jedem falle müsste deine primärspule an wechselspannung, sonst wird gar nix induziert (bzw. du müsstest die sekundärspule bewegen)

    das was da entstehen wird kannst du meinetwegen gleichrichten, deinen akku wirst du damit nicht laden können da du zusätzlich mindestens eine diode besser einen laderegler brauchst

    einen fertigen, funktionierenden trafo bekommt man für wenige euro.
  8. Autor dieses Themas

    mywo

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    Wieso sizzieren?

    Ich rede von einem ganz normalen Trafo.
    Und natürlich Wechselspannung an der Primärspule, ist ja ganz logisch.

    Was man jetzt zusätzlich noch braucht um einen Akku zu laden weiß ich nicht, aber du hast es mir ja jetzt gesagt und es scheint zu gehen.

    Also da du jetzt weist, dass es sich um einen normalen Trafo handelt. Nochmal dies hier:

    Unter diesen Umständen meinst du also, es würde das Magnetfeld beeinflussen? Das liegt dann wahrscheinlich an dem Magnetfeld, dass sich in der Sekundärspule bildet.

    Also, es ist mein Plan, dass ich eine Sekundärspule hinzufügen kann in der Strom induziert wird, ohne dass sich das Magnetfeld der Primärspule ändert. Vllt weißt du ja worauf das dann hinausläuft.

    Kann ja sein, das es eben nicht klappt.

    Mfg
    mywo


  9. tut mir leid ich steh entwerder auf der leitung oder verteh schlicht nicht willst :confused:

    ürlich beeinflusst das magnetfeld in der sekundärspule auch die primärspule, das ist ein grund für "verluste" am transformator.

    wenn sich das magnetfeld in der primärspule nicht ändern soll, hast du auch nichts in der sekundärspule es sei denn du bewegst die sekundärspule relativ zu den feldlinien des (konstanten) magnetfelds in der primärspule...

    aber wie gesagt ich bin nicht sicher was du willst



    Beitrag zuletzt geändert: 18.4.2009 19:51:48 von fatfox
  10. Autor dieses Themas

    mywo

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    "natürlich beeinflusst das magnetfeld in der sekundärspule auch die primärspule, das ist ein grund für "verluste" am transformator."

    Wirklich? Ich dachte die Verluste des Transformators liegen darin begründet, dass das Magnetfeld das die Primärspule erzeugt, nicht so stark ist, um wieder denselben Strom in der Sekundärspule zu induzieren, was auch daran liegt, das das erzeugte Magnetfeld ja nicht wieder "konzentriert" auf die Sekundärspule einwirkt sondern einen gewissen Streuradius hat. Und zusätzlich dazu gibt es natürlich noch die Verluste die in Form von Wärme abgegeben werden.

    "wenn sich das magnetfeld in der primärspule nicht ändern soll, hast du auch nichts in der sekundärspule es sei denn du bewegst die sekundärspule relativ zu den feldlinien des (konstanten) magnetfelds in der primärspule..."

    Nunja, das Magnetfeld in der Primärspule ändert sich natürlich schon, nämlich durch Wechselspannung und das will ich ja auch.

    Dieses Magnetfeld hat eine gewisse Stärke, von der auch der induzierte Strom in der Sekundärspule abhängt. Heutige Trafos haben da schon einen Wirkungsgrad von annähernd 99%. Das heißt es gibt da kaum noch Verluste.

    Ich will nun folgendes: Sobald die Sekundärspule in den Bereich des Magnetfeldes eindringt, wird Strom induziert. Was sich dadurch nicht ändern soll ist die Stärke des sich ändernden Magnetfeldes in der Primärspule.

    Nun wollte ich wissen ob, das Magnetfeld der Primärspule beeinflusst wird oder nicht.

    mfg
    mywo
  11. c****y

    mywo schrieb:
    Ich will nun folgendes: Sobald die Sekundärspule in den Bereich des Magnetfeldes eindringt, wird Strom induziert. Was sich dadurch nicht ändern soll ist die Stärke des sich ändernden Magnetfeldes in der Primärspule.

    Nun wollte ich wissen ob, das Magnetfeld der Primärspule beeinflusst wird oder nicht.

    mfg
    mywo


    Wieso willst das das so genau wissen? Die Feldlinien werden sicher nicht beinflusst, die Spule wird aber Magnetisch belastet.

    Ein Transformator mit hohem Wirkungsgrad funktioniert nur, wenn er um einen eisenkern gewickelt ist und die Frequenz sehr hoch ist. Deshalb besitzt jeder Computer oder Fernseher. Da werden die 50Herz vom normalen Netz gleichgerichtet und dann mit einem Transistor durch einen Trafo geschalten mit ca. 20kHz. Nur dann, kann ein Wirkungsgrad von ca. 70-90% gesprochen werden.
    Transformer mit 99% Wirkungsgrad gibt es nur in der Netzverteilung, wo mit viel Leistung gearbeitet wird.

    Wenn du selber einen Trafo bauen willst (mit zwei Spulen, Ohne Kern), kann ich dir sagen, dass dies Vermutlich sehr schlecht gehen wird.

    gruss Chrigel

    Beitrag zuletzt geändert: 23.4.2009 0:16:24 von chriwy
  12. Autor dieses Themas

    mywo

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    mywo hat kostenlosen Webspace.

    Nunja, das ganze läuft auf folgendes hinaus:

    Eine Primärspule und eine Sekundärspule, das ist ein normaler Trafo. Die Spannung in der Sekundärspule spanne ich genauso hoch wie die Spannung in der Primärspule.

    Natürlich verwende ich einen Eisenkern und weiß was ich noch alles um den Wirkungsgrad möglichst hoch zu halten.

    Und nun kommt meine Idee.

    Wird das Magnetfeld der Primärspule durch das in die Nähe kommen der ersten Sekundärspule nicht beeinflusst, dann kann ich eine zweite Sekundärspule in die Nähe bringen in der Strom induziert wird. Vllt sogar eine Dritte, Vierte etc.

    Das heißt ich vervielfache den Strom. Habe damals als ich noch in die Schule ging so ein Konzept entworfen. Meine Physiklehrerin hatte keinen Grund gewusst warum das nicht funktionieren sollte und wir wollten das Ganze auch testen. Leider geriet das Ganze in Vergessenheit und da ich nun nicht mehr in der Schule bin ist das gelaufen.

    Wollte das aber mal wissen. Denn wenn das funktioniert, dann hätte ich die Energieprobleme unserer Zeit gelöst. :biggrin:
    Wenn nicht dann nicht. Aber dann bitte mit Begründung.

    mfg
    mywo
  13. du vergisst mal wieder den energieerhaltungssatz , den wolltest du schon im teil 1 nicht verstehen...

    das magnetfeld das für die induktion in der sekundärspule zuständig ist hat eine mehr oder minder konstante energie, du kannst niemals mehr energie erhalten als du reinsteckst, deswegen sind wirkungsgrade über 100% nicht möglich und sich selbst antreibende maschienen ein mythos.

    deine mehreren sekundärspulen haben nachteile:

    wenn man mal davon ausgeht das du die 1. sekundärspule an einer stelle x zur primärspule setzt dann kann an dieser stelle keine 2. 3. oder n. spule stehen, d.h. jede weitere spule hätte eine andere position zur primärspule, damit mitunter auch eine andere entfernung, die wirkuznd des magnetfelds ist entfernungsabhänig, d.h. in deiner 2. spule hast du wahrscheinlich nicht das selbe wie in deiner 1. sekundäspule

    jetzt wäre ja eine ringförmige anordnung der sekundärspulen um die primärspule denkbar um das obige problem zu umgehen, allerdings ist das nur scheinbar eine lösung, denn je nach position treffen die feldlinien anders auf die sekundärspule und nach der lenzschen regel wirkt der induktionsstrom seiner ursache entgegen, d.h. die stromrichtung ist direkt von der richtung abhänig aus der das magnetfeld auftrifft...wenn ich jetzt nicht großen unsinn schreibe (was allerdings gut sein kann) würden sich die ströme in 2 exakt gegenüber liegenden sekundärspulen dann zu null addieren...

    um deinen addierten strom nutzen zu können müsstest du an irgend einem punkt der schaltung die einzelnen sekundärspulen verbinden was den elektrischen wiederstand um den faktor n (mit n = anzahl der sekundärspulen) erhöht, das erhöht gleichermaßen die "verluste"

    ich behaupe mal ganz frech das deine ideee widerlegt ist, auch wenn ich mir bei allem außer dem energie erhaltungssatz nicht sicher bin.

    Beitrag zuletzt geändert: 23.4.2009 22:07:32 von fatfox
  14. Willst du nun einfach ein Netzteil zum Akkuladen basteln oder ein elektromagnetisches Perpetuum Mobile erfinden?

    Bei letzterem wirst du gnadenlos scheidern, daraan sind schon andere (und wesentlich schlauere Köpfe als du) gescheitert.
    ;-)

    mywo schrieb:
    Nunja, das ganze läuft auf folgendes hinaus:

    Eine Primärspule und eine Sekundärspule, das ist ein normaler Trafo. Die Spannung in der Sekundärspule spanne ich genauso hoch wie die Spannung in der Primärspule.

    Natürlich verwende ich einen Eisenkern und weiß was ich noch alles um den Wirkungsgrad möglichst hoch zu halten.

    Und nun kommt meine Idee.

    Wird das Magnetfeld der Primärspule durch das in die Nähe kommen der ersten Sekundärspule nicht beeinflusst, dann kann ich eine zweite Sekundärspule in die Nähe bringen in der Strom induziert wird. Vllt sogar eine Dritte, Vierte etc.

    Das heißt ich vervielfache den Strom.


    Du kannst (theoretisch) unendlich viele Sekundärspulen benutzen. Aber sobald du den Strom ENTNIMMST, ist deine Theorie Makulatur. Es kommt nicht mehr Wirkleistung (Strom mal Spannung mal cos Phi) heraus, als primärseitig in den Trafo reinkommt. In der Praxis sogar weniger, da industriemäßig hergestellte Trafos Wirkungsgrade von höchstens 96-98 Prozent haben. Ein selbstgebastelter schneidet mit Sicherheit schlechter ab, schon weil du kaum besseres Kernmaterial als die Industrie herstellen könntest.


    Habe damals als ich noch in die Schule ging so ein Konzept entworfen. Meine Physiklehrerin hatte keinen Grund gewusst warum das nicht funktionieren sollte und wir wollten das Ganze auch testen.

    Das ist schon das zweite Mal, dass ich in einem Web-Forum etwas von Physiklehrern lese, die besser die Finger von Elektrotechnik lassen sollten.
    Ist die PISA-Generation denn schon im Berufsleben angekommen? ;-)
    *FURCHT*

    Denn wenn das funktioniert, dann hätte ich die Energieprobleme unserer Zeit gelöst. :biggrin:

    Wie schon erwähnt: Siehe Perpetuum Mobile


    Wenn nicht dann nicht. Aber dann bitte mit Begründung.

    Nö! Beweise du, dass deine Theorie funktioniert und kassiere die Kohle dafür. Ich gönne sie dir von Herzen.
  15. Autor dieses Themas

    mywo

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    mywo hat kostenlosen Webspace.

    "du vergisst mal wieder den energieerhaltungssatz , den wolltest du schon im teil 1 nicht verstehen..."

    Löl, ich vergesse den ganz sicher nicht, denn schließlich ist dieser DAS Totschlagargument überhaupt. Und verstehen kann ich ihn auch. Mann kann keine Energie erzeugen oder vernichten.

    Nur gibt es hier 2 Dinge zu bedenken.
    1. Das ist eine Theorie und Theorien können wiederlegt werden. Das ist unbestreitbar und es gibt genug Theorien die am Anfang als wahr dargestellt und unwiederlegbar zu sein schienen und dann später doch wiederlegt wurden. Will jetzt nicht sagen, dass der Energieerhaltungssatz von mir wiederlegt wurde oder von jemand anderem. Vielleicht wird er nie wiederlegt. Dennoch es besteht die Möglichkeit der Wiederlegung.

    2. In diesem von mir beschriebenen selbst gebauten Trafo kann es durchaus Möglich sein, dass er funktioniert ohne den Energieerhaltungssatz zu veletzen. Z. B. indem die Energie aus der Umgebungswärme genommen wird. (Ist jetzt in dem Zusammenhang völliger Quatsch, da die Trafos sich ja erhitzen und nicht abkühlen. Nur so als Beispiel)

    "das magnetfeld das für die induktion in der sekundärspule zuständig ist hat eine mehr oder minder konstante energie, du kannst niemals mehr energie erhalten als du reinsteckst, deswegen sind wirkungsgrade über 100% nicht möglich und sich selbst antreibende maschienen ein mythos."

    Ich habe bei diesem Experiment keinen Wirkungsgrad von über 100%. Sondern, sofern es funktioniert in jeder einzelnen Sekundärspule variable ca 90%. Außerdem kann die Maschine (was es nicht ist, sondern ein Trafo ^^) sich nicht selbst antreiben, denn dazu müsste ich das Ende der Sekundärspule mit dem Anfang der Primärspule verbinden und einen sich selbst erhaltenden Stromfluss generieren. Was nicht möglich ist. Es geht einfach nicht. => Keine sich selbst antreibende Maschine.

    "wenn man mal davon ausgeht .. selbe wie in deiner 1. sekundäspule"

    Na und? Es ist mir egal, dass ich an der einen Sekundärspule 90% Leistung habe und an der anderen positionsbedingt vielleicht 67%. Das Ziel ist ja nur am Ende mehr Strom zu haben als am Anfang. :biggrin:

    "jetzt wäre ja eine ringförmige anordnung ... zu null addieren..."

    Die von dir geschilderte Lösung ist aber nur nötig wenn ich in jeder Sekundärspule die selbe Leistung haben will, was wie ich oben geschrieben habe, nicht das Ziel ist. Außerdem setzt du voraus, dass sich die Wirkung bei gegenüberliegenden Spulen aufhebt. Das wäre aber sehr merkwürdig. Denn um das zu tun müssten in diesen Sekundärspulen Magnetfelder entstehen, die sich dem Magnetfeld des jeweils anderen entgegenwirken. Und was setzt das Magnetfeld voraus. Richtig fließender Strom, also wäre der dann da. :biggrin:

    "um deinen addierten strom nutzen zu können müsstest du an irgend einem punkt der schaltung die einzelnen sekundärspulen verbinden was den elektrischen wiederstand um den faktor n (mit n = anzahl der sekundärspulen) erhöht, das erhöht gleichermaßen die "verluste""

    Gut, wenn ich wirklich alle zusammenschalten wollte. (Was ich gar nicht muss, wenn ich an jedem einzelnen Stromkreis einen Akku auflade)
    Das erhöht natürlich auch den Wiederstand. Was du aber wissen solltest, ist das man den Wiederstand in der heutigen Zeit selbst bestimmen kannn, welcher dann sogar völlig inexistent sein kann. (Supraleiter?)
    Und selbst wenn ich das nicht tun sollte, dann würde das Ganze nur ein Problem werden, wenn die Verluste so groß sind, dass am Ende wieder gleich viel oder sogar weniger als beim normalen Trafo herauskommt.

    "Willst du nun einfach ein Netzteil zum Akkuladen basteln oder ein elektromagnetisches Perpetuum Mobile erfinden?
    Bei letzterem wirst du gnadenlos scheidern, daraan sind schon andere (und wesentlich schlauere Köpfe als du) gescheitert."

    Du stellst also meine Intelligenz in Frage und argumentierst damit. Das finde ich in keinster Weise in Ordnung. Natürlich ist es so, dass immer einer besser Bescheid weiß, als man selbst. Aber deshalb sind diese dann nicht "schlauere Köpfe", denn in einem anderen Bereich, kenne ich mich dann halt besser aus. Und viele Erfindungen wurden zufällig gemacht, das hatte nichts mit Intelligenz zu tun. Vielleicht schonmal den Spruch gehört. Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn. :biggrin:

    "Du kannst (theoretisch) [...] herstellen könntest."

    Nunja wie ich schon beschrieben habe, kommt halt an jeder Spule eine Leistung von bis zu 99% an. Dabei ist es egal wie viel. Hauptsache insgesamt hat man mehr. Und den Strom entnehmen ich ja nicht, sondern er wird vom Magnetfeld induziert. (Ist das ein Unterschied?)


    Bei meiner Physiklehrerin hatte ich zwar auch das Gefühl das wäre der falsche Job für sie. Aber nicht weil ich dachte, dass sie von Physik keine Ahnung hatte, sondern vielmehr, da sie nicht richtig erklären konnte. Bei manchen Fragen die ich ihr gestellt hatte, wusste ich nach der Antwort auch nicht mehr. :lol: Sie hat da immer so Wischiwaschi drumrumerklärt.

    Was heißt da Perpetuum Mobile? Ein Perpetuum Mobile kann und wird es in unserem existierendem Universum nicht geben. Das liegt aber an der Definiton. Denn ein Perpetuum ist z.B. ein abgeschlossenes System. Und da man meines Wissens nach keine Gravitation abschirmen kann und auch sonst meist andere Einflüsse vorliegen, gibt es kein abgeschlossenes System. :thumb:
    Zudem betreibt sich mein Trafo nicht selbst. Sondern die Energie kommt z.B. aus der Steckdose und geht danach in den Stromkreisen der Sekundärspulen in Akkus.

    "Nö! Beweise du, dass deine Theorie funktioniert und kassiere die Kohle dafür. Ich gönne sie dir von Herzen. "

    Hm, um das zu beweisen müsste ich das Teil aber bauen. Habe aber kaum Zeit, kein Geld und wenig Lust dafür. :biggrin: Vllt gibt es jemand anderen der das für mich ausprobiert. Und diesem jenigen gönne ich dann auch, dass er der reichste Mensch auf Erden wird.:thumb:
  16. mywo schrieb:
    Du stellst also meine Intelligenz in Frage und argumentierst damit. Das finde ich in keinster Weise in Ordnung. Natürlich ist es so, dass immer einer besser Bescheid weiß, als man selbst. Aber deshalb sind diese dann nicht "schlauere Köpfe", denn in einem anderen Bereich, kenne ich mich dann halt besser aus. Und viele Erfindungen wurden zufällig gemacht, das hatte nichts mit Intelligenz zu tun. Vielleicht schonmal den Spruch gehört. Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn. :biggrin:
    [...]
    Bei meiner Physiklehrerin hatte ich zwar auch das Gefühl das wäre der falsche Job für sie. Aber nicht weil ich dachte, dass sie von Physik keine Ahnung hatte, sondern vielmehr, da sie nicht richtig erklären konnte. Bei manchen Fragen die ich ihr gestellt hatte, wusste ich nach der Antwort auch nicht mehr. :lol: Sie hat da immer so Wischiwaschi drumrumerklärt.


    Nunja, ich hab erst garkeine Lust dir so mühevoll wie FatFox zu erklären, wo dein Fehler im Physikalischen liegt, aber wo er im allgemeinen Verständnis von Fakten liegt, das sollten dir die obigen Zitate von deinem vorherigen Posting zeigen.
    Nur weil du die Physikalischen Hintergründe nicht verstehst, macht dich das noch lange nicht schlau. Und dann zu behaupten "die Lehrerin hat ihren Beruf verfehlt" ist dann wohl etwas dreist. Denke da Nuhr mal nach...
  17. mywo schrieb:
    Und nun kommt meine Idee.

    Wird das Magnetfeld der Primärspule durch das in die Nähe kommen der ersten Sekundärspule nicht beeinflusst, dann kann ich eine zweite Sekundärspule in die Nähe bringen in der Strom induziert wird. Vllt sogar eine Dritte, Vierte etc.

    Das heißt ich vervielfache den Strom. Habe damals als ich noch in die Schule ging so ein Konzept entworfen. Meine Physiklehrerin hatte keinen Grund gewusst warum das nicht funktionieren sollte und wir wollten das Ganze auch testen. Leider geriet das Ganze in Vergessenheit und da ich nun nicht mehr in der Schule bin ist das gelaufen.

    Wollte das aber mal wissen. Denn wenn das funktioniert, dann hätte ich die Energieprobleme unserer Zeit gelöst. :biggrin:
    Wenn nicht dann nicht. Aber dann bitte mit Begründung.


    Also eine Spule kannst du dir in dem Fall so ähnlich wie ein Kondensator vorstellen. Eine Spule ist ein Energiespeicher. Du legst eine Spannung an die Spule an und es wird Energie gespeichert, in Form des Magnetfeldes das sich ausbildet. Dies Energie kannst du auch ganz einfach mit Formel: E_L = L I^2/2 berechnen.

    Beim Trafo passiert nun nichts anderes, als das Energie aus dem Primärkreis, auf den Sekundärkreis übertragen wird. Die Primärspule bildet ein Magnetfeld aus, es ist somit magnetische Energie in der Primärspule gespeichert. Diese Energie wird über die Induktion an die zweite Spule abgegeben (dort ist sie dann wieder als elekrtrische Energie verfügbar). Die Energie wurde somit nur transferiert, nicht auf mysteriöse Weise erzeugt.

    Bringst du nun eine zweite Spule in das Magnetfeld der ersten Spule wird in dieser natürlich auch magnetische Energie zugeführt. Folglcih entziehst du dem Primärkreis E_L = E_L1 + E_L2. Da sich nun die zweite Spule Energie abzweigt die der ersten Sekundärspule zugute kommen sollte, fließt in der Sekundärspule ein kleinerer Strom also ohne L2.

    Foglich hast du kein Perpetuum Mobile gebaut.

    Gruß Tobi

    Beitrag zuletzt geändert: 24.4.2009 14:50:03 von ttobsen
  18. Autor dieses Themas

    mywo

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    mywo hat kostenlosen Webspace.

    "Nunja, ich hab erst garkeine Lust dir so mühevoll wie FatFox zu erklären, wo dein Fehler im Physikalischen liegt, aber wo er im allgemeinen Verständnis von Fakten liegt, das sollten dir die obigen Zitate von deinem vorherigen Posting zeigen.
    Nur weil du die Physikalischen Hintergründe nicht verstehst, macht dich das noch lange nicht schlau. Und dann zu behaupten "die Lehrerin hat ihren Beruf verfehlt" ist dann wohl etwas dreist. Denke da Nuhr mal nach... "

    Zuersteinmal ist es unklar auf wen du dich beziehst. Wahrscheinlich aber auf mich.

    Wo hab ich denn behauptet, dass ich schlau bin, weil ich keine Physikalischen Hintergründe verstehe?

    Der Satz ist allein deshalb schon unlgisch, weil man nicht schlau ist wenn man etwas nicht versteht. Zudem habe ich gesagt, dass es Leute gibt, die sich mit dieser Thematik besser auskennt, wofür ich mich aber in anderen Bereichen besser auskenne. Vllt nochmal lesen? :biggrin:


    Nunja was du bedenken musst. alopex entgegnete mir folgendes.

    "Das ist schon das zweite Mal, dass ich in einem Web-Forum etwas von Physiklehrern lese, die besser die Finger von Elektrotechnik lassen sollten.
    Ist die PISA-Generation denn schon im Berufsleben angekommen? ;-)
    *FURCHT*"

    Auf dieses habe ich dann eher scherzhaft geantwortet (Smiley hinter dem Satz). Außerdem verwendete ich die Phrase "hatte das Gefühl", und habe keinesfalls wie du es hier schilderst behauptet "sie hätte ihren Beruf verfehlt". Was man nicht bestreiten kann ist, dass ein Lehrer nunmal die Pflicht hat, den Schülern das Ganze so beizubringen, dass sie es verstehen und bei eventuellen Fragen auch entsprechende Antworten zu geben. Denn wenn nicht, dann könnte man auch alle Lehrer abschaffen, den Schülern ein Buch in die Hand drücken und ihnen sagen welche Thematik für die Prüfung sie beherrschen sollen.

    Doch da diese Lehrerin nicht in der Lage war die Fragen sachlich und präzise zu beantworten, sondern nur drumrumerklärt hat, war sie als Lehrerin nicht besonders geeignet. Das war aber damals nicht nur meine Meinung war. Das Ganze hat sich bei ihr aber auch wieder ausgeglichen, durch ihre Nettigkeit und Großzügigkeit. Also eine schlechte Lehrerin war sie nicht.
    Und um es nochmal zu betonen. Der Satz war deshalb so formuliert, da er entsprechen auf alopex eingehen sollte und der Smiley sollte die ganze Sache entschärfen.

    "Also eine Spule kannst du dir in dem Fall so ähnlich wie ein Kondensator vorstellen. Eine Spule ist ein Energiespeicher. Du legst eine Spannung an die Spule an und es wird Energie gespeichert, in Form des Magnetfeldes das sich ausbildet. Dies Energie kannst du auch ganz einfach mit E_L = L I^2/2 berechnen."

    Nunja, dass eine Spule ein Energiespeicher ist, kann ich dir nicht so ganz glauben. Durch eine Spule fließt Strom, aber dieser Strom fließt vollständig hindurch und es bleibt keine Energie "gespeichert". Das Magnetfeld ist, keine gespeicherte Energie, so wie du das schilderst. Wenn dann "enthält" es Energie, die man mit deiner angegebenen Formel berechnen kann.

    "Beim Trafo passiert nun nichts anderes, als das Energie aus dem Primärkreis, auf den Sekundärkreis übertragen wird. Die Primärspule bildet ein Magnetfeld aus, es ist somit magnetische Energie in der Primärspule gespeichert. Diese Energie wird über die Induktion an die zweite Spule abgegeben (dort ist sie dann wieder als elekrtrische Energie verfügbar). Die Energie wurde somit nur transferiert, nicht auf mysteriöse Weise erzeugt."

    Vieles davon ist richtig. Bei einigen Sachen, jedoch muss ich wiedersprechen. Die Energie wird nicht "übertragen". Wenn, dann im weitesten Sinne, versteht man den Gesamten Prozess des Transformierens in einem Trafo, als Übertragung.
    Die magnetische Energie ist nicht in der Primärspule gespeichert, sondern im Magnetfeld, das die Primärspule erzeugt. Und das die Energie "abgegeben" wird, das ist auch eher falsch formuliert. Denn wäre das so, dann würde das Magnetfeld verschwinden, sobald Strom in der zweiten Spule induziert wurde, den die Energie wurde ja "abgegeben". Deshalb gibt es ja die Induktion. Sie beschreibt wie der Strom in einer Spule, durch ein Magnetfeld induziert wird.

    "Bringst du nun eine zweite Spule in das Magnetfeld der ersten Spule wird in dieser natürlich auch magnetische Energie zugeführt. Folglcih entziehst du dem Primärkreis E_L = E_L1 + E_L2. Da sich nun die zweite Spule Energie abzweigt die der ersten Sekundärspule zugute kommen sollte, fließt in der Sekundärspule ein kleinerer Strom also ohne L2."

    Nein es wird keine magnetische Energie zugeführt, sondern Strom wird durch das Magnetfeld induziert.
    Deine weiteren Sätze verstehe ich nicht ganz. Es sei nur zu sagen, dass sich die Sekundärspule keine Energie "abzweigt" und dass in der Sekundärspule ein kleinerer Strom fließt, liegt auch nicht am "Abzweigen" sondern dass Verluste auftreten. So z.B. die Erwärmung des Leiters und der Streuradius des Magnetfeldes, wodurch nicht das gesamte Magnetfeld genutzt werden kann.

    mfg
    mywo
  19. Weil heut ein so schöner Tag ist fang ich mal von unten an zu zitieren :)

    mywo schrieb:
    So z.B. die Erwärmung des Leiters und der Streuradius des Magnetfeldes, wodurch nicht das gesamte Magnetfeld genutzt werden kann.


    Ich bezog mich stets auf die rein physikalsichen Vorgäng ohne die parasitären Effekte. Wenn man mit denen noch anfängt wird die Diskussion nie zuende gehen (bei einer Spule und Trafo gibts mehr parasitäre Effekte als du dir vorstellen kannst).

    mywo schrieb:Das Magnetfeld ist, keine gespeicherte Energie, so wie du das schilderst. Wenn dann "enthält" es Energie, die man mit deiner angegebenen Formel berechnen kann.


    Genauso hab ich es geschrieben, bitte verdreh nicht meine Worte. Ich achte da ziemlich penibel drauf dass ich das Wörtchen Energie richtig verwende und du darfst mir glauben dass ich da einiges mehr an Erfahrung habe als du.

    mywo schrieb:
    Nunja, dass eine Spule ein Energiespeicher ist, kann ich dir nicht so ganz glauben. Durch eine Spule fließt Strom, aber dieser Strom fließt vollständig hindurch und es bleibt keine Energie "gespeichert".


    Doch eine Spule ist ein Energiespeicher. Eben weil sie Energie in Form von magnetischer Energie des ausgebildeten Magnetfeldes speichert. In meinen Augen macht dass die Spule zu einem Energiespeicher, da es kein Magnetfeld gäbe ohne die Spule.

    mywo schrieb:
    Vieles davon ist richtig. Bei einigen Sachen, jedoch muss ich wiedersprechen. Die Energie wird nicht "übertragen". Wenn, dann im weitesten Sinne, versteht man den Gesamten Prozess des Transformierens in einem Trafo, als Übertragung.


    Klaro wird die Energie übertragen, wo soll sie sonst herkommen? Du steckst deinen Trafo in die Steckdose. Die elektrische Energie aus der Steckdose (welche vorher vom Kraftwerk in dein Haus übertragen wurde) wird deinem Verbraucher am Sekundärkreis zugeführt. Du kannst mal versuchen deinen Primärkreis nciht an eine Spannungsquelle anzuschließen und schauen wieviel Strom du aus dem Sekundärkreis ziehst. Du wirst überrascht sein wie fundamental ds Prinzip der Energieübertragung für einen Trafo ist.

    mywo schrieb:
    Denn wäre das so, dann würde das Magnetfeld verschwinden, sobald Strom in der zweiten Spule induziert wurde, den die Energie wurde ja "abgegeben". Deshalb gibt es ja die Induktion. Sie beschreibt wie der Strom in einer Spule, durch ein Magnetfeld induziert wird.


    Das ist lustig. Induktion ist für dich ein Prozess der nichts mit Energie zu tun hat. Es gibt nur ein Fall in denen ein Prozess ohne Energieübertragung stattfindet. Du hast ein Perpetuum Mobile gebaut. Aber diesen fall schließ ich mal aus.

    Ich verwende nun extra das Wörtchen Prozess, weil das für ALLE Vorgänge gilt. damit ein physikalischer Prozess ablaufen kann, muß immer die Energie ungleich verteilt sein. Sprich dein System befindet sich im Zustand A und du willst es in den Zustand B bringen (in diesem Fall hast du deine Elektronen im Primärkreis und du willst die Elektronen im Sekundärkreis anregen). Dann muß die Energie im System A größer sein, als die im System B. Das System A versucht dann den energetisch günstigeren Zustand einzunehmen indem es Energie an das System B abgibt (Vorraussetzung natürlich dass die Systeme miteinander gekoppelt sind). Ist die Energie gleichverteilt so kommt der Prozess zum erliegen.

    Das ist auch das gleiche Prinzip wieso wir Menschen Nahrung aufnehmen müssen, ein Stein nach unten und nicht nach oben fällt oder wieso ein Kondensator nach seiner Entladung keine Elektronen mehr abgibt (der Kondensator ist für mich immernoch die beste Analogie zu einer Spule, da man mit ihm wesentlich besser experimentieren kann und er ein sehr ähnliches verhalten zur Spule zeigt). Und wenn du das nicht einsehen kannst fehlt dir leider das gewisse Händchen um Vorgänge physikalisch beschreiben zu können. Am besten mal die Hausaufgaben machen und dein Physikbuch aufschlagen (ich empfehl dir den Halliday, Tipler oder Gerthsen zu kaufen, die erklären ziemlich gut und mit vielen Bildern).

    Also um es auf den Punkt zu bringen: Induktion ist nur einer der vielen Vorgänge die nichts anderes machen als Energie umzuwandeln. Die im Magnetfeld gespeicherte Energie wird in elektrische Energie in der Leiterschleife umgwandelt.

    Du könntest jetzt argumentieren: Man könnte eine Spule wie ein Kondensator laden, sprich ihr Energie zuführen und diese im Magnetfeld speichern. Anschließend eine Leiterschleife an der Spule vorbeibewegen damit ein Strom in der Schleife induziert wird (eigentlich wird ja eine Spannung induziert, wir schließen aber die Leiterschleife über einen Widerstand kurz) und bebachten dass der Spulenstrom sinkt. Dass würde man auch, wenn es experimentell nicht so schwierig wäre. Da aber der Strom und nicht die Spannung Ursache für das Magnetfeld der Spule ist, musst du stets der Spule Energie zuführen um den Stromfluss aufrecht zuerhalten (schließlich wird ständig Joulsche Wärme über die Drähte und die Spule selbst abgegeben), sprich sie permanent an eine Spannungsquelle anschließen.

    Du könntets den Aufbau allerdings supraleitend gestalten. Damit hast du die Möglichkeit einen Strom innerhalb der Spule fließen zu lassen, der ständig fließt, ohne das die Spannungsquelle permanent angeschlossen sein muß. Die Spule speichert nun die Energie in Form des Magnetfeldes (langsam bin ich leid es immer wieder schreiben zu müssen, aber ich befürchte das sonst einem wieder die Worte verdreht werden). Bewegst du nun eine Leiterschleife an der Spule entlang induzierst du eine Spannung, welche einen Stromfluss verursacht und an dem Widerstand die elektrische Energie in Joulsche Wärme umwandelt. Wenn du dann den Spulenstrom misst merkst du das sich dieser verringert hat. Folglich hast du dem Magnetfeld der Spule Energie entzogen und meine These wurde bestätigt.

    So mein letztes Zitat dann hör ich auf :)

    mywo schrieb:
    Deine weiteren Sätze verstehe ich nicht ganz.


    Da kann ich leider nichts dafür. Mach Hausaufgaben, ließ Physikbücher und pass im Unterricht besser auf. Eins kann ich dir versichern. Wenn dein/e Physiklehrer/in auch Physik (oder irgendwas ingeneursmäßiges) studiert hat, dann hat er/sie einiges mehr auf dem Kasten als du, weil das sicher kein Zuckerschlecken war. Du solltest dann veilleicht deinen Dickkopf etwas eindämmen und versuchen die Meinungen, von Leuten die sich intensiver mit der Thematik auseinandergesetzt haben, zu akzeptieren.

    Gruß Tobi
  20. Autor dieses Themas

    mywo

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    mywo hat kostenlosen Webspace.

    Die Veluste, die du als "parasitäre Effekte" bezeichnest, habe ich nur zum Teil ausgeführt, weil ich damit zeigen wollte warum in der Sekundärspule ein kleinerer Strom fließt.

    Dein Sprachgebrauch vom "Abzweigen" klang etwas missverständlich. Ganz so als würdest du meinen ein Teil des Stroms wird abgezweigt und der Sekundärspule zugeführt. Die Verluste müssen an dieser Stelle nicht weiter ausgeführt werden.

    Nun gut, wenn du meinst. Ich habe deinen Satz "Du legst eine Spannung an die Spule an und es wird Energie gespeichert, in Form des Magnetfeldes das sich ausbildet." halt so verstanden, dass dein Magnetfeld aus Energie besteht. War wohl ein Missverständniss.

    "Doch eine Spule ist ein Energiespeicher. Eben weil sie Energie in Form von magnetischer Energie des ausgebildeten Magnetfeldes speichert. In meinen Augen macht dass die Spule zu einem Energiespeicher, da es kein Magnetfeld gäbe ohne die Spule."

    Nun gut, dann ist das halt in deinen Augen so. Ein Energiespeicher ist aber so definiert: "Energiespeicher dienen der Speicherung von Energie zum Zwecke der späteren Nutzung. Wenn die Speicherung einer gewünschten Energieform wegen der Kapazität oder Stillstandsverlusten ungünstig ist, wird eine andere Energieform gespeichert und erst im Bedarfsfalle umgewandelt, z. B. chemische Energie (Brennstoff) in thermische (Wärme). Bei der Speicherung wie bei der Energieumwandlung treten immer Verluste auf."

    Bei einer Spule wir die Energie aber nicht zur späteren Nutzung gespeichert. (Außer vielleicht Supraleitende und extra dafür konzipierte.)


    Wie ich gesagt habe. Wenn man den Gesamten Prozess des Transformierens als Übertragung bezeichnet dann ist das richtig. Denn bei der Transformation, wird der Strom von der Primärspule auf eine Sekundärspule übertragen.


    "Du könntets den Aufbau allerdings supraleitend gestalten. Damit hast du die Möglichkeit einen Strom innerhalb der Spule fließen zu lassen, der ständig fließt, ohne das die Spannungsquelle permanent angeschlossen sein muß. Die Spule speichert nun die Energie in Form des Magnetfeldes (langsam bin ich leid es immer wieder schreiben zu müssen, aber ich befürchte das sonst einem wieder die Worte verdreht werden). Bewegst du nun eine Leiterschleife an der Spule entlang induzierst du eine Spannung, welche einen Stromfluss verursacht und an dem Widerstand die elektrische Energie in Joulsche Wärme umwandelt. Wenn du dann den Spulenstrom misst merkst du das sich dieser verringert hat. Folglich hast du dem Magnetfeld der Spule Energie entzogen und meine These wurde bestätigt."

    Hast du dir das gerade ausgedacht oder hast du es in einem Labor bereits ertestet? Ich schließe 2. mal aus, denn die Wahrscheinlichkeit dafür ist verschwindend klein. Deshalb hat sich deine These noch nicht bestätigt und leider habe ich nicht die Möglichkeit das Ganze nachzuprüfen, da ich in nächster Zeit wahrscheinlich nicht an eine supraleitende Spule gelange.

    Dein letzer Absatz zeigt, dass du nichts verstanden hast.
    1. Meine Satz, bezog sich darauf, dass ich nicht wusste was du meinst. Denn das die Sekundärspule Energie "abzweigt" ist ja wohl nicht richtig. Dennoch bin ich ja darauf eingegangen.
    2. Ich habe nie irgendwo behauptet klüger zu sein oder mehr von der Thematik zu verstehen als meine Physiklehrerin. Zudem habe ich nicht behauptet, dass sie nichts von Physik versteht. Nein, ich weiß, dass sie mehr davon versteht. Bei dir kam es so rüber, als wäre dem nicht so.
    3. "Du solltest dann veilleicht deinen Dickkopf etwas eindämmen und versuchen die Meinungen, von Leuten die sich intensiver mit der Thematik auseinandergesetzt haben, zu akzeptieren."
    Also, dazu kann ich nur sagen, dass ich alle existierenden Meinungen auf der Welt und seien sie noch so verwerflich, akzeptiere. Jedem seine Meinung. Und dabei hat es gar nichts damit zu tun mit welcher Thematik sich jemand befasst hat. Was aber ganz sicher nicht meine Pflicht ist und was keiner auf der Welt tun sollte, ist einfach so die Meinung des anderen zu übernehmen. Vielleicht meintest du etwas anderes?
  21. Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!

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