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Zum Thema "Fridays for Future"

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  1. Autor dieses Themas

    nikoklaus

    Kostenloser Webspace von nikoklaus

    nikoklaus hat kostenlosen Webspace.

    Das bekam ich heute zugesandt und der Typ spricht mir aus der Seele!

    NETZFUND:

    "Georg Körner

    Ich bin Jahrgang 65
    und muss mir heute anhören, wir ruinieren der Jugend das Leben.
    Ich muss Euch enttäuschen, denn in meiner Jugend wurde nachhaltig gelebt.
    Strümpfe und Strumpfhosen wurden gestopft. An Pullover wurden längere Bündchen gestrickt. Hosen wurden mit bunten Borten verlängert. Zum Einkaufen und zur Schule musste ich mehrere Kilometer zu Fuß laufen, transportiert wurden die Einkäufe in einem Netz.
    Wenn Kleidung nicht mehr brauchbar war, wurden alle noch verwertbaren Dinge wie Knöpfe oder Reißverschlüsse abgetrennt und der Rest für Flicken oder als Putzlappen genutzt. Geschenkpapier wurde vorsichtig geöffnet um es wieder zu verwenden.
    Wir sammelten Altpapier und Flaschen mit der Schule und halfen bei der Kartoffelernte.
    Ich könnte noch mehr dieser Art der Nachhaltigkeit aufzählen,
    stattdessen muss man sich von Rotzlöffeln die sich mit dem SUV zu Schule kutschieren lassen, alleine wahrscheinlich einen 20 mal höheren Stromverbrauch haben als wir in unserer gesamten Jugend, sagen lassen, wir ruinieren Ihr Leben. Wir hatten keine elektronischen Spiele, unser WhatsApp waren Zettel unter der Bank in der Schule verteilt, wir verabredeten uns mündlich, Telefon gab es keins - das war für Notfälle gedacht.
    Diese dämlichen Gören wollen mir etwas über Umweltschutz erzählen, werfen ihre Kleidung nach zweimal tragen weg, produzieren Müll ohne Ende, verbrauchen seltene Erden und müssen immer die neuesten Geräte besitzen.
    Auf euren Demos lasst Ihr EUREN Müll von Euren erwachsenen Sklaven wegräumen und am Wochenende geht es zum nächsten Open Air Konzert zum Koma-Saufen, auch euer Koma-Saufen gab es früher nicht. So und wenn ihr dann einmal so nachhaltig lebt wie meine Generation gelebt hat, dann dürft IHR gerne streiken.
    Darf gerne geteilt & kopiert werden."

    Darüber sollte die Jugend mal nachdenken!
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  3. prinz-und-gloeckner

    prinz-und-gloeckner hat kostenlosen Webspace.

    Naja, die heutigen Kinder haben den ganzen Schlunz aber nicht entwickelt und oft auch nicht gekauft (das tun ja direkt oder indirekt die Eltern, wenn sie es durchgehen lassen).
    Wer fährt die Kinder im SUV zur Demo, statt sie aufs (nicht elektrifizierte) Rad zu setzen?

    Aber sich gegenseitig den Schwarzen Peter zuschieben über die Generationen bringt nicht so viel.
    Wichtiger ist es ja nun, wenn alle daran mitwirken, Fehlentwicklungen zurückzuschrauben.

    Und damals etwa gab es ja auch noch verbleites Benzin, FCKWs, enorme Rauchgasfahnen, die ganze Industriegebiete täglich unter eine Rußschicht gelegt haben, sauren Regen verursacht haben.
    Es gab also durchaus bereits Korrekturen, nur leider eben weniger als gleichzeitig mehr Schlunz produziert und genutzt wurde.
  4. kaetzle7

    Moderator Kostenloser Webspace von kaetzle7

    kaetzle7 hat kostenlosen Webspace.

    Früher haben die Leute einerseits wirklich nachhaltiger gelebt, aber andererseits hat man noch stärker die Umwelt verschmutzt, weil das Umweltbewusstsein nicht so vorhanden war und die Technik noch nicht so fortgeschritten.

    Heute leben die Menschen definitiv weniger nachhaltig ("Wegwerfgesellschaft"), dafür ist aber das Umweltbewusstsein stärker und die Technik wird immer mehr genutzt um die Umweltverschmutzung einzudämmen.

    Letztlich ist natürlich beides falsch und wenn ich den Kommentar von Georg Körner lese, muss ich dazu sagen: die Generation Jahrgang 65 lebt heute auch nicht mehr so nachhaltig, wie sie damals gelebt hat. So einfach ist das nicht zu lösen, denn wenn wir so nachhaltig leben möchten wie damals gelebt wurde, dann müssen wir sehr viele lieb gewonnene Gewohnheiten und Trends aufgeben. Wir müssen uns körperlich mehr anstrengen und unsere handwerklichen Fähigkeiten entdecken und weiterentwickeln. Alles eine Frage der Bequemlichkeit und der Entschlossenheit zum Verzicht.

    Aber auch die Wirtschaft hat kein hohes Interesse an Nachhaltigkeit. Denn diese Impliziert, dass nicht mehr so viel produziert und gekauft wird wie bisher. Selbst wenn die Wirtschaft sich umstellt und neue Wirtschaftszweige entstehen, ist unser ganzes System heute darauf ausgelegt immer mehr zu produzieren. Dieses System hat sich über Jahrzehnte entwickelt und es wird Jahrzehnte dauern bis es hier zu einer positiven Veränderung kommen kann.

    Die Frage ist also: wie stellt man ein System, das sich selbst entwickelt hat und die Bequemlichkeit fördert wieder um? Kann das auf dem Prinzip der Freiwilligkeit geschehen? Ist der Mensch bereit dazu? Jeder kann sich selber fragen: Bin ich bereit mehr zu Fuß zu gehen, mehr die öffentlichen Verkehrsmittel zu nutzen, meine Kleidung zu flicken, Gemüse und Obst (soweit möglich) teurer, dafür nachhaltig produziert einzukaufen (oder selbst anzupflanzen), mehr auf Fleisch zu verzichten, usw... Wenn jeder Einzelne diese Maßnahmen umsetzen würde, würde damit auch die Wirtschaft in diese Richtung gelenkt werden.

    Die Klappe aufzureißen und von anderen zu fordern sich zu verändern ist leicht - aber wirklich nachhaltig zu leben erfordert auch echte Anstrengung jedes Einzelnen und wie gesagt auch die Entschlossenheit zum Verzicht.

  5. turmfalken-nikolai

    Kostenloser Webspace von turmfalken-nikolai

    turmfalken-nikolai hat kostenlosen Webspace.

    Ja, bissel differenzierter muss man das schon sehen! Aber ein Teil Wahrheit steckt auch drin! Ich seh es jeden Tag hier live. Die Jugend kommt aus dem Kino und hinterher liegen Popcorn- und Colabecher überall auf der Strasse verteilt. Und das obwohl hier bei uns in der Altstadt jede Menge Müllbehälter aufgehängt sind!
    Getränke wie Energydrinks werden Hektoliterweise hintergekippt und die Büchsen liegen dann überall auf dem Platz oder stehen auf den Fensterbänken. Für jede Büchse gibts 25 cent Pfand. Haben die es alle zu Dicke? Der Einwegpfand ist ja auch zum Schutz der Umwelt eingeführt worden wenngleich man sicher streiten kann wie sinnvoll die ganzen PET Verpackungen wirklich sind! Ich persönlich bevorzuge Mehrwegglasflaschen wenn sie auch schwerer zu transportieren sind!
    Und ja, die Eltern sind sicher auch nicht unschuldig da die ja die SUVs als Schultaxi fahren bzw. immer wieder die neuesten Smartphones kaufen. Nur hätten die Kids ja auch die Möglichkeit das abzulehnen!
    Ebenso den Klamottenkaufwahnsinn! Wer trägt heute noch Gebrauchtes von den Kids? Dann ist man ja OUT weils halt nicht das Modernste ist! Lieber rennt man zu H&M etc und kauft die angesagtesten Teile auch wenn die vielleicht unter unwürdigsten Bedingungen für Centbeträge von Frauen und Kindern in Bangladesh genäht wurden! Egal! Hauptsache man trägt das was in ist!

    Und so könnte man die Liste immer weiter fortführen!
  6. turmfalken-nikolai schrieb:
    Ja, bissel differenzierter muss man das schon sehen! Aber ein Teil Wahrheit steckt auch drin! Ich seh es jeden Tag hier live. Die Jugend kommt aus dem Kino und hinterher liegen Popcorn- und Colabecher überall auf der Strasse verteilt. Und das obwohl hier bei uns in der Altstadt jede Menge Müllbehälter aufgehängt sind! [..]

    Die ersten beide Sätze treffen es eigentlich recht gut. Aber danach kommen leider Verallgemeinerungen wie bei anderen Postern im Thread :frown:

    Ich vertrete ganz klar die Position, dass die Jugendlichen, die sagen, dass die älteren Generationen ihre Zukunft kaputt machen, leider recht haben. Und ich kenne genügend Jugendliche, die eben nicht den hier beschrieben Stereotypen entsprechen. Das sind Jugendliche, die begriffen haben, wie man sich seiner Umwelt gegenüber nachhaltig verhält und die sehr enttäuscht darüber sind, dass sie nicht ernst genommen werden. Die Traum-Wahlergebnisse bei der EU-Wahl für die Grünen in der Altersgruppe U30 zeigen ein deutliches Bild.

    Natürlich gibt es immer noch genügend (bzw. zu viele) Jugendliche, die das von euch beklagte Verhalten aufweisen. Aber die Schnittmenge solcher Jugendlichen und derjenigen, die ein ausprägtes Umweltbewusstsein haben, dürfte vernachlässigbar klein sein. Ist ja bei den Erwachsenen nicht anders. Es gibt da sowohl asoziale Hohlköpfe als auch hilfsbereite Mitmenschen. Die Jugendlichen, die an die älteren Generationen Vorwürfe richten, sind also nur ein Ausschnitt aus der Altersgruppe.

    nikoklaus schrieb:
    Das bekam ich heute zugesandt und der Typ spricht mir aus der Seele!

    NETZFUND:

    "Georg Körner

    Ich bin Jahrgang 65
    und muss mir heute anhören, wir ruinieren der Jugend das Leben.
    Ich muss Euch enttäuschen, denn in meiner Jugend wurde nachhaltig gelebt.
    Strümpfe und Strumpfhosen wurden gestopft. An Pullover wurden längere Bündchen gestrickt. Hosen wurden mit bunten Borten verlängert. Zum Einkaufen und zur Schule musste ich mehrere Kilometer zu Fuß laufen, transportiert wurden die Einkäufe in einem Netz.
    [...]

    kaetzle7 hat ja bereits gesagt, dass viele Menschen aus dieser Generation nicht mehr so nachhaltig wie damals leben. Aber dieser Text zeigt auch ganz klar, dass der gute Georg die Problematik leider nicht verstanden hat. Es geht nicht um die beschwerlichen Jahrzehnte nach dem Krieg. Es geht um die fetten Jahre, die danach gekommen sind und die bis heute andauern. Diese Jahre haben leider dazu geführt, dass wir auf ein ökologisches Desaster zusteuern. Aber okay, viele Leute wussten eben damals nicht was sie getan haben. Und heute? Ich fürchte es ist leider immer noch so, dass insbesondere die älteren Jahrgänge nicht begriffen haben, was überhaupt los ist, während die Jugend gut darüber informiert ist, was für den Treibhauseffekt verantwortlich ist.

    Natürlich freut sich Niemand über Schuldzuweisungen. Und genauso wie es falsch ist Verallgemeinerungen über Jugendliche aufzustellen, ist es falsch Erwachsene alle gleich zu bewerten. Aber die Bevölkerung in den Industrienationen besteht nun einmal in der Mehrheit aus relativ alten Menschen. Und gerade diese Bevölkerungsschichten scheinen übermäßig zu unbekümmert zu sein, wenn es um das Klima geht. Und insbesondere Parteien, die sich für die älteren Altersschichten einsetzen, sind ähnlich unbekümmert trotz Energiewende. Und daher denke ich, dass es gerechtfertigt ist, das ganze als Generationsproblem anzuklagen, auch wenn im Individuellem Fall nicht jeder im gleichen Maße mitverantwortlich ist. Es fehlt einfach an ökologischer Weitsichtigkeit.


    Georg schrieb [...]:
    So und wenn ihr dann einmal so nachhaltig lebt wie meine Generation gelebt hat, dann dürft IHR gerne streiken.
    Darf gerne geteilt & kopiert werden."

    Darüber sollte die Jugend mal nachdenken!

    Nun, es ist ironischerweise eure Generation, die es wirklich schwer gemacht hat, heute noch "nachhaltig" zu leben. Ihr seid die Generation, die die Wegwerf-Gesellschaft geschaffen hat. Aber okay, wir können trotzdem noch Freunde werden und die Probleme, vor denen wir stehen, gemeinsam angehen. Dafür ist es aber auch notwendig, dass wir versuchen gegenseitig die Position des anderen zu verstehen, anstatt einfach nur über das unangebrachte Verhalten der anderen zu schimpfen.
  7. turmfalken-nikolai

    Kostenloser Webspace von turmfalken-nikolai

    turmfalken-nikolai hat kostenlosen Webspace.

    bladehunter schrieb:

    Natürlich gibt es immer noch genügend (bzw. zu viele) Jugendliche, die das von euch beklagte Verhalten aufweisen. Aber die Schnittmenge solcher Jugendlichen und derjenigen, die ein ausprägtes Umweltbewusstsein haben, dürfte vernachlässigbar klein sein.


    Das wäre zu schön um wahr zu sein! Das was ich beschrieb ist das was leider ständig auf der Tagesordnung steht! Ich selbst habe viel mit Jugendlichen zu tun. Regelmäßig haben wir vor allem in der Weihnachtszeit Schülerkonzerte. Und regelmäßig ärgere ich mich sowohl bei den Proben als auch bei den Konzerten über oben beschriebenes Verhalten.

    "Wozu hat eigentlich ne Tür diesen komischen Hebel da? Ach so, ohne den krieg ich die Tür ja nicht auf!"

    Augenscheinlich scheinen die aber auch alle in einer S- oder U-Bahn geboren zu sein! Da hab ich ja an der Tür auch den Öffner, ZU geht die Tür von allein! Nur ist das bei vielen anderen Türen nicht der Fall. Das es aber auch jede Menge Geld und auch CO2 Emissionen kostet einen Raum warm zu haben das sehen die Schüler nicht.


    bladehunter schrieb:
    nikoklaus schrieb:
    Das bekam ich heute zugesandt und der Typ spricht mir aus der Seele!
    Ich bin Jahrgang 65
    und muss mir heute anhören, wir ruinieren der Jugend das Leben.
    Ich muss Euch enttäuschen, denn in meiner Jugend wurde nachhaltig gelebt.
    Strümpfe und Strumpfhosen wurden gestopft. An Pullover wurden längere Bündchen gestrickt. Hosen wurden mit bunten Borten verlängert. Zum Einkaufen und zur Schule musste ich mehrere Kilometer zu Fuß laufen, transportiert wurden die Einkäufe in einem Netz.
    [...]

    ...Aber dieser Text zeigt auch ganz klar, dass der gute Georg die Problematik leider nicht verstanden hat. Es geht nicht um die beschwerlichen Jahrzehnte nach dem Krieg.


    Na da befürchte ich aber das Du da was mächtig missverstanden hast! Der gute Georg ist Jahrgang 1965 ( ich bin Jahrgang 1966 ) - das war zwar durchaus "nach dem Krieg" aber immerhin 20 Jahre zum Zeitpunkt seiner Geburt!

    Heißt also das er Anfang der 1980er in dem entsprechenden Alter war um das es sich hier dreht!


    bladehunter schrieb:

    Georg schrieb [...]:
    So und wenn ihr dann einmal so nachhaltig lebt wie meine Generation gelebt hat, dann dürft IHR gerne streiken.
    Darf gerne geteilt & kopiert werden."

    Darüber sollte die Jugend mal nachdenken!


    Nun, es ist ironischerweise eure Generation, die es wirklich schwer gemacht hat, heute noch "nachhaltig" zu leben. Ihr seid die Generation, die die Wegwerf-Gesellschaft geschaffen hat. Aber okay, wir können trotzdem noch Freunde werden und die Probleme, vor denen wir stehen, gemeinsam angehen. Dafür ist es aber auch notwendig, dass wir versuchen gegenseitig die Position des anderen zu verstehen, anstatt einfach nur über das unangebrachte Verhalten der anderen zu schimpfen.


    Sicher sind in den früheren Jahren unserer Generation auch viele Fehler gemacht worden. Aber diese Generation waren auch die Gründer der "Grünen"

    Darum ist es nicht richtig nur den älteren Generationen Vorwürfe zu machen sondern wichtig auch sein eigenes Verhalten kritisch zu betrachten! Immer nur die "angesagtesten Klamotten" - Made in Bangladesch unter unwürdigsten Bedingungen hergestellt - zu kaufen, stundenlang irgendwelche Spiele am HighEnd GamerPC mit horrendem Stromverbrauch zu zocken etc. führen sicher nicht dazu das sich an der Situation irgendetwas ändert.
    Auch die Ablehnung von Windparks, Solarparks bzw. die Blockierung jeglicher Versuche entsprechende Energietrassen zu schaffen zu blockieren ohne eine nachhaltigere Alternative anbieten zu können kann auf Dauer nichts verbessern.

    Nicht zu vergessen die Klassen- oder ABI - Abschlussfahrten nach Paris, Rom oder London mit Billigfliegern für 99€ Hin- und Rückflug! Hurraa! Wir retten das Klima!


    "Energiewende/ Klimaschutz ja, aber bitte nicht vor meiner Haustür" ist keine zielführende Lösung!


    Beitrag zuletzt geändert: 9.6.2019 0:59:38 von turmfalken-nikolai
  8. turmfalken-nikolai schrieb:
    bladehunter schrieb:

    [...] Aber die Schnittmenge solcher Jugendlichen und derjenigen, die ein ausprägtes Umweltbewusstsein haben, dürfte vernachlässigbar klein sein.


    Das wäre zu schön um wahr zu sein! Das was ich beschrieb ist das was leider ständig auf der Tagesordnung steht! Ich selbst habe viel mit Jugendlichen zu tun. Regelmäßig haben wir vor allem in der Weihnachtszeit Schülerkonzerte. Und regelmäßig ärgere ich mich sowohl bei den Proben als auch bei den Konzerten über oben beschriebenes Verhalten.

    Und das sind die gleichen Jugendlichen, die dir dann vorwerfen nicht genug für das Klima zu tun?


    "Wozu hat eigentlich ne Tür diesen komischen Hebel da? Ach so, ohne den krieg ich die Tür ja nicht auf!"

    Augenscheinlich scheinen die aber auch alle in einer S- oder U-Bahn geboren zu sein! Da hab ich ja an der Tür auch den Öffner, ZU geht die Tür von allein! Nur ist das bei vielen anderen Türen nicht der Fall. Das es aber auch jede Menge Geld und auch CO2 Emissionen kostet einen Raum warm zu haben das sehen die Schüler nicht.

    Zwei Punkte:

    1) Türen sind ein Thema für sich. Mit den meisten Türen kommt jeder Erwachsene und jeder Jugendliche klar. Aber es gibt eben auch Türen, die schlecht designt sind und deren Benutzung eben nicht klar ist. Wenn man an solchen Türen scheitert, ist dies kein Mangel an Intelligenz, sondern ein Mangel an Lebenserfahrung

    2) Es kann gut sein, dass den Schülern nicht klar ist, dass sie durch das Öffnen einer solchen Tür einen starken Wäreverlust verursachen. Das heißt aber nicht automatisch, dass sie in auch anderer Hinsicht rücksichtslos mit dem Klima umgehen. Ich kenne die Tür, um die es hier geht, nicht. Daher ist es für mich nicht weiter möglich eine Beurteilung abzugeben.

    turmfalken-nikolai schrieb:
    Na da befürchte ich aber das Du da was mächtig missverstanden hast! Der gute Georg ist Jahrgang 1965 ( ich bin Jahrgang 1966 ) - das war zwar durchaus "nach dem Krieg" aber immerhin 20 Jahre zum Zeitpunkt seiner Geburt!

    Heißt also das er Anfang der 1980er in dem entsprechenden Alter war um das es sich hier dreht!

    Dessen bin ich mir bewusst. Ich kenne auch genügend Leute, die in den 60ern geboren wurden. Und trotz Wirtschaftswunder hat es doch noch eine ganze Weile gedauert, bis sich die Wegwerf-Mentalität, wie wir sie heute kennen, breit gemacht hat.


    Sicher sind in den früheren Jahren unserer Generation auch viele Fehler gemacht worden. Aber diese Generation waren auch die Gründer der "Grünen"

    Darum ist es nicht richtig nur den älteren Generationen Vorwürfe zu machen sondern wichtig auch sein eigenes Verhalten kritisch zu betrachten!

    Es ist richtig, dass Deutschland in der Vergangenheit auf politischer Ebene gute Entscheidungen für den Umweltschutz getroffen hat. Aber es geht jetzt um die Zukunft. Und so langsam, wie die CDU den Kohleausstieg vorantreiben will, kann man das ganze leider nicht ernst nehmen.

    Das ist die politische Seite. Kommen wir zurück zu den Jugendlichen:

    [...]
    Nicht zu vergessen die Klassen- oder ABI - Abschlussfahrten nach Paris, Rom oder London mit Billigfliegern für 99€ Hin- und Rückflug! Hurraa! Wir retten das Klima!

    Es ist in der Tat eine Schande, dass solche Dinge passieren. Das Problem ist aber, dass die Entscheidung von den Lehrern gefällt wird. Können die Schüler versuchen, diese Entscheidung anzufechten? Ja, das können sie. Aber das ist nicht ohne Risiko. Zum einem ist es schwierig sich mit einem Erwachsenem (dem Lehrer) anzulegen und zum anderem gibt es wahrscheinlich genügend andere Schüler in der Klasse, die einen dann als Spielverderber ansehen.

    Ich wünsche mir, dass Schüler solche Klassenfahrten anfechten. Aber ich weiß auch, dass das nicht einfach ist. Insbesondere, wenn man das alleine versucht.


    "Energiewende/ Klimaschutz ja, aber bitte nicht vor meiner Haustür" ist keine zielführende Lösung!

    Richtig. Aber in welchen Bevölkerungsgruppen findet man diese Mentalität hauptsächlich? Bei den Jugendlichen? Meinem Eindruck nach nicht.
  9. Ich fürchte in der ganzen Debatte geht (gewollt oder ungewollt) immer mehr der eigentliche Punkt unter: Es geht gar nicht so sehr darum wer Schuld ist. Es geht darum, das es so nicht weiter gehen kann. Dieses ganze Schuldzuweisungs-Geplänkel löst das Problem - welches ganz klar existiert - kein Stück. Mag sein, dass ich da einfach nur paranoid bin, aber ich habe das ungute Gefühl, dass eben genau das gewollt ist. Denn solange man sich darum zankt, wer denn nun die Schuld trägt, kann man weiterhin auf unbeschränkten Wirtschaftswachstum um jeden Preis setzen. Bestenfalls verkauft man dann auf den Demonstrationen noch Motto-Shirts mit "u30 sind schuld" und "ü30 sind schuld", welche von Kindersklaven in China, in Fabriken welche ihre Chemieabfälle ungefiltert in die Natur ablassen gefertigt werden und beleuchtet die Szenerie mit Halogenlampen, welche mit Dieselgeneratoren gespeist werden.

    Nur nebenbei: Die Schuldfrage ist doch ganz einfach: Es sind nicht die Kinder, welche SUVs fahren, es sind nicht die Kinder, welche Wegwerfprodukte entwickeln und produzieren, es sind nicht die Kinder, welche die Werbung produzieren und verbreiten, welche suggeriert, dass dies okay wäre, es sind auch nicht die Kinder, welche Gesetze erlassen, deren einzige Priorität das Wirtschaftswachstum ist - um jeden Preis. Die Kinder wurden lediglich in diese - von Erwachsenen - erschaffene Gesellschaft geboren und es ist der Fehler der Erwachsenen, wenn wir diese kaputten Werte an die Kinder übertragen.
    Woran die Kinder die Schuld tragen ist, dass die Umweltdebatte durch "Fridays for Future" aktuell so präsent ist. Damit legen die Kinder zumindest den Grundstein für die Lösung eines Problemes, welches sie in meinen Augen keineswegs verschulden.
    Aber genug davon.

    Zurück zum eigentlichen Problem: Das Problem ist nicht, dass eine Person nun SUV fährt oder eine Person ihren Müll auf die Straße oder in die Natur wirft. Das Problem ist die Mentalität, welche dahinter steckt - und diese gilt es zu bekämpfen. Aber grade die ältere Generation weigert sich, da irgendwelche Abstriche zu machen. Im Gegenteil: Die Mentalität wird überspitzungen und übertreibungen unterstützt. Jemand schlägt vor, mal nicht jeden Tag Fleisch zu essen? Klingt ganz klar nach Zwangsveganisierung. Jemand deutet an, SUVs wären schädlich für die Umwelt? Das sind doch ganz klar Autofahrverbote! Wir müssen Strom sparen? Aber die benutzen doch selbst immer ihre Handys!
    Es geht - und ging denke ich - niemals darum, uns irgendetwas weg zu nehmen. Es geht darum, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass etwas für die Umwelt schädlich ist - und wie einfach es zum Teil wäre, sehr großen Einfluss darauf zu haben.

    Ein sehr viel größeres Problem sehe ich jedoch darin, dass die Politik gar kein Interesse daran hat.irgendwas daran zu ändern. Im Gegenteil: Man wird im wesentlichen dafür belohnt, Energie zu verschwenden, weil man als Großabnehmer deutlich günstigere Konditionen bekommt. Anstatt die Energiewende ordentlich voran zu treiben, steuert man im wesentlichen gegen, indem man die Voraussetzungen für CO2-Handel erschafft. Elektromobilität wird zugunsten der Automobilindustrie nur so weit gefördert, damit man behaupten kann, man hätte ja irgendwas getan. Der Konsum wird an allen Ecken und Enden gefördert - weil es eben gut für die Wirtschaft ist. Dem hat sich alles unterzuordnen: Die Umwelt, der Bürger, die Freiheit.

    Es spielt im wesentlichen keine Rolle, wer die Schuld daran trägt. Was man ins Auge fassen muss ist: Was sind die Ursachen. Und anstatt seine Energie darauf zu verschwenden, gegen "Fridays for Future" zu argumentieren, sollte man sich möglicherweise einfach denen anschließen. Wenn man gemeinsam dieses Problem löst, ist es am Ende egal, wer die Schuld daran hatte.
  10. mein-wunschname

    mein-wunschname hat kostenlosen Webspace.

    Grundsätzlich finde ich es positiv, wenn sich Jugendliche politisch engagieren und nicht, wie manchmal unterstellt wurde, in erster Linie Schmink- und Prank-Videos schauen.
    Problematisch hingegen finde ich den aus meiner Sicht konstruierten Generationenkonflikt. Auch ein heute 40Jähriger hat noch die Hälfte seines Lebens vor sich, wird also nicht unerheblich von veränderten Umweltbedingungen und ihren Folgen betroffen sein. (Generationenkonflikt war auch ein beliebter Aspekt bei Diskussionen zum Thema Rente).

    Es ist zweifellos so, dass ältere Generationen immer durch ihr Handeln Weichenstellungen für nachfolgende vornehmen. Tatsache ist aber zunächst mal, dass der Lebensstandard eines Durchschnittsdeutschen höher ist, als der von Ludwig XIV. Ein (fast) niemand, auch unter den Jugendlichen, würde so leben wollen wie vor 100, ja nicht einmal vor 50 Jahren.

    Und vor allem: am schönsten ist "Klimaschutz" (ich schreibe das bewusst mit "", weil das Wort eigentlich unsinnig ist), wenn er dem Einzelnen möglichst wenig abverlangt. Vor kurzem war eine Klasse einer Berliner Schule in Frankreich, Schüleraustausch. Als alles in der Planung war gab es die F4F-Demos schon, auch Schüler der Klasse waren dabei. Also entschied man sich ganz heroisch, mit dem Zug zu fahren, von ganz früh morgens bis spät abends. Aber nur die Hinfahrt. Die Rückfahrt hätte noch mal 2h länger gedauert und man wollte auch nicht die gleiche Gegend 2x durchfahren, also war es ein Rückflug.

    Im Grunde sind die Forderungen der Schüler auch ziemlich zahm. Nur vereinzelt gibt es Stimmen, die Dinge fordern, die der Größe des Problems angemessen sind. Zwei Beispiele: die sogenannte Kohlekommision hat vorgeschlagen, den Braunkohleregionen 40 Mrd. EUR zukommen zu lassen, 40 Mrd in 20 Jahren. Die deutschen Militärausgaben eines Jahres betragen 49,5 Mrd. Weltweit belaufen sich die Militärausgaben eines Jahres auf etwa 1.000 Mrd. Was könnte man mit diesem Geld oder meinetwegen der Hälfte davon alles machen, um den CO2-Ausstoß stärker zu reduzieren und /oder denjenigen zu Helfen, die von den Folgen des Klimawandels betroffen sind.
    Rüstung und Krieg sind aus meiner Sicht die sinnlosesten Ressourcenkiller.

    PS: Ich habe gerade gelesen, dass hier schon einmal das Thema Klassenfahren verschiedenster Art angesprochen wurde. Zum einen: für die Lehrer ist so eine Klassenfahrt Stress: geopferte Freizeit und wenn man Pech hat, zahlt man auch noch finanziell drauf. Und in der Regel nehmen Eltern und Schüler ganz maßgeblich Einfluss auf die Ausgestaltung von Klassenfahrten, Lehrer sind einfach nur eine von drei Parteien.

    Beitrag zuletzt geändert: 20.6.2019 19:58:10 von mein-wunschname
  11. horstexplorer

    horstexplorer hat kostenlosen Webspace.

    Das Problem ist aber, dass die Entscheidung von den Lehrern gefällt wird.

    Und in der Regel nehmen Eltern und Schüler ganz maßgeblich Einfluss auf die Ausgestaltung von Klassenfahrten, Lehrer sind einfach nur eine von drei Parteien.

    Das Problem ist doch bei so etwas nicht wer die Entscheidung fällt, sondern das Option xy eine attraktive Möglichkeit ist. Wenn ich für 30€ in unter einer Stunde von Berlin nach München fliegen kann, gibt es keinen Anreiz für deutlich mehr Geld oder deutlich längerer Dauer mit dem Zug zu fahren. Wenn man für 400€ eine Woche im Ausland verbringen kann, wieso sollte man für ähnliches Geld ums Eck in den Urlaub fahren.
    Solche Vergleiche lassen sich natürlich auch auf jedes andere Thema anwenden.
    Einfach darauf zu hoffen das die Leute bewusst handeln funktioniert so gut wie nie, man müsste sie schon in irgendeiner Form dazu zwingen (Was aber irgendwo auch wieder Probleme verursacht).

    Also entschied man sich ganz heroisch, mit dem Zug zu fahren, von ganz früh morgens bis spät abends. Aber nur die Hinfahrt. Die Rückfahrt hätte noch mal 2h länger gedauert und man wollte auch nicht die gleiche Gegend 2x durchfahren, also war es ein Rückflug.

    Irgendwie ließt sich das ganze recht abwertend. Erwartet man dadurch das -eine- Klasse -einen- 'Austausch' mit einem anderen Verkehrsmittel durchführt eine Lösung des zugrunde liegenden Problems zu haben? Das alle gleich handeln? Oder das man auch nichts ändern muss weil es andere nicht tun? Man hat sich scheinbar mit der Thematik in irgendeiner Weise befasst und sich dann doch begründet für eine 'unangemessene' Option entschieden. Das ist weder das Problem noch wäre es die Lösung. Es zeigt allerdings das Problem recht gut.
    Das Problem ist die Mentalität, welche dahinter steckt - und diese gilt es zu bekämpfen.
    Das ganze wird meistens kaum bewusst passieren. Die Auswirkungen der eigenen Handlung sind eben nicht wirklich direkt und sofort spürbar. Es gibt also keinen direkten Einfluss (anders als bei kosten, dauer, etc) der einen zum anders Handeln bewegen würde. Somit wird man halt immer den bequemeren Weg wählen anstelle sich auf Veränderungen einzulassen (oder für veränderung zu sorgen). Aber wie bringt man jemanden dazu anders zu handeln wenn es für ihn keine wirklichen Vor-(oder sogar nur Nach-)teile bringt dies zu tun. Eventuell nicht das beste Beispiel aber doch relativ passend ist da das "BIO" Zeug. >>Natürlich ist man dafür, aber "hey 2kg Schwein für unter 5€" wieso also für 'das selbe' deutlich mehr bezahlen.<<

    Beitrag zuletzt geändert: 20.6.2019 23:02:10 von horstexplorer
  12. turmfalken-nikolai

    Kostenloser Webspace von turmfalken-nikolai

    turmfalken-nikolai hat kostenlosen Webspace.

    horstexplorer schrieb:
    Eventuell nicht das beste Beispiel aber doch relativ passend ist da das "BIO" Zeug. >>Natürlich ist man dafür, aber "hey 2kg Schwein für unter 5€" wieso also für 'das selbe' deutlich mehr bezahlen.<<


    Das ist denke ich sogar ein sehr gutes Beispiel! Jeder möchte immer mehr verdienen. Jeder möchte sich immer mehr leisten können. Das führt irgendwo aber auch dazu das sich niemand mehr Gedanken macht ob und unter welchen Bedingungen die Waren denn auch zu solch einem Preis angeboten werden können.

    Es fehlt einfach das Bewusstsein dafür das gute Qualität nicht für Centbeträge zu bekommen ist. Es schert sich niemand darum das auch der Landwirt der das Schweinefleisch produziert eventuell ein paar Euro im Monat mehr verdienen möchte um seine Familie zu ernähren. Der also muss dann bei den Produktionskosten einsparen . Das wiederum hat Auswirkungen auf die Lebensqualität der Tiere. Tiere sind aber für die meisten Menschen auch nur "Sachen" deren Wohl die Wenigsten interessiert. Hier müsste viel mehr Aufklärungsarbeit betrieben werden!

    Mit anderen Waren ist es doch ähnlich. Alles soll so billig wie möglich sein. Aber das all diese Dinge auch von anderen Menschen hergestellt werden müssen die auch einen angemessenen Lohn beanspruchen gerät in den Hintergrund. Dazu kommt die "Geldgeilheit" von Managern und Aktionären deren Boni und Dividenden ja auch noch irgendwie generiert werden müssen. Im Endresultat drehen wir uns da im Kreis! Billig, billig , billig, koste es was es wolle! :wall:
  13. horstexplorer schrieb:
    Eventuell nicht das beste Beispiel aber doch relativ passend ist da das "BIO" Zeug. >>Natürlich ist man dafür, aber "hey 2kg Schwein für unter 5€" wieso also für 'das selbe' deutlich mehr bezahlen.<<
    Naja, ich mache da etwas andere Erfahrungen. Mir begegnen in den Supermärkten eigentlich selten Leute, welche nicht zu Bio-Produkten greifen. Das mag sich regional sehr stark unterscheiden, aber ich denke es ist doch ein klares Zeichen, dass solche Konzepte durchaus von Menschen angenommen werden können. Vor allem, wenn es dann eine gewisse "Basis" gibt, welche sich zu eben solchen "unannehmlichkeiten" hin ziehen lässt, ist es häufig so, dass andere einfach nachziehen.

    Das Problem ist, dass - auch bei den Bio-Sachen - eben viel zu wenig von der Politik aus passiert. Es gibt entsprechende Regelulierungen, aber diese sind zum einen ziemlich lasch, zum anderen gibt es kaum Kontrollen. Und wenn dann doch mal eine Kontrolle zum unpassenden Zeitpunkt kommt, sind die Strafen, welche die entsprechenden Betriebe zahlen müssen - wenn überhaupt - ein ziemlicher Witz. Ich fürchte jedes mal, wenn ich mal wieder davon lese, dass irgend ein Bio-Betrieb hoch genommen wurde, dass die Leute zurück rudern.

    Also ich denke schon, dass Menschen grundsätzlich bereit sind, auch mehrkosten in Kauf zu nehmen, wenn sie wissen, dass sie dafür was gutes tun. Man muss sie halt nur ein mal dazu bringen, über ihren Schatten zu springen.
  14. horstexplorer schrieb:
    Das Problem ist doch bei so etwas nicht wer die Entscheidung fällt, sondern das Option xy eine attraktive Möglichkeit ist. Wenn ich für 30€ in unter einer Stunde von Berlin nach München fliegen kann, gibt es keinen Anreiz für deutlich mehr Geld oder deutlich längerer Dauer mit dem Zug zu fahren.

    Meistens ist es das eben nicht. Es zahlt nur jemand anderes. Nämlich der Steuerzahler z.B. durch die fehlende Steuerabgabe auf Kerosin.
    Auch wird gerne die Fahrt vom und zum Flughafen "vergessen".
    Zeitlich wird auch oft nur der Flug selbst verglichen. Hinfahrt, Zeit für Check-in, Zeit um sein Gepäck zu bekommen, etc. wird da gerne einfach mal weggelassen.
  15. noxious schrieb:welche von Kindersklaven in China ... gefertigt werden


    Also die Kinder, welche dort in den HighTec-Fabriken Elektronik zusammenbauen, die sind ganz sicher keine Sklaven.
    Die könnten auch auf dem Dorf arbeiten und dort schwere körperliche Arbeit verrichten, natürlich für viel weniger Geld.

    Diese Jugendlichen kommen aus den hintersten Ecken Chinas aus angereist um dort zu arbeiten, damit sie ein dadurch besseres Leben haben werden.
    Das kann man mit den polnischen Erntehelfern vergleichen, die trotz Miete für die Unterkunft und Verpflegung trotzdem in Deutschland mehr Geld verdient hatten als in Polen.
    Da sich der Lebensstandard in Polen erhöht hat kommen die inzwischen nicht mehr, sondern Leute aus Ungarn ... und da diese auch in nicht all zu ferner Zukunft nicht mehr kommen will man aktuell Erntehelfer aus der Ukraine anwerben.
    Und nein, unsere arabischen Flüchtlinge bekommt man leider nicht dazu als Erntehelfer für einen Bauern zu arbeiten.


    Wenn man gemeinsam dieses Problem löst, ist es am Ende egal, wer die Schuld daran hatte.


    Ehrlich gesagt ... ja nach Möglichkeiten und Erfordernissen haben die Menschen schon immer Dinge so verändert dass sie besser geworden sind. Das ist keine Frage von irgend einer Generation.

    Die Grünen meinen dass die Braunkohleenergie einfach weg kann. Leider hängen da direkt und indirekt Arbeitsplätze dran.
    Was die Grünen nicht wissen: Wir können in unserem Stromnetz selbst keinen Strom speichern. So eine Politikerin von den Grünen hat das so erzählt als ob man einfach Energie im Stromnetz speichern könnte.
    Es gibt zwar Pumpspeicherkraftwerke und der eine oder andere wird zu Hause auch ein paar Akkus im Keller zu stehen haben, aber das reicht lange nicht aus.

    Eigentlich bräuchte jeder einzelne Haushalt einen Akku im Keller der mindestens so groß wie ein Schrank ist.
    Außerdem müsste man die Energie-zu-Gas-Technologie effektiv nutzen um überschüssige Energie der Windkraftwerke in chemischer Form zu speichern.

    Wir brächten so viele regenerative Energien, damit der durchschnittliche Bedarf an Energie zu mehr als 100% ... vielleicht eher zu 200% gedeckt ist. Durch den Einsatz vieler Akkus könnte man Lastspitzen abfangen und mit dem Einsatz von noch viel ... viel mehr Akkus könnte man auch den Winter überstehen.


    Das Problem: Wir sind noch nicht an dem technologischen Punkt wo das für uns möglich wäre, denn es kommt nicht nur darauf an was man braucht, sondern auch darauf was man bereit ist dafür zu geben.

    Die Lösung könnte der "Natrium-Glas-Akku" sein. Er kann nicht so degenerieren wie klassische LiIon-Akkus (und auch nicht spontan durch Dendritenbildung explodieren) , er ist sogar durch die Verwendung von Natrium und Glas viel günstiger und vielleicht ein kleines wenig schwerer. Bei einem Akku der in einem Keller steht ist das Gewicht aber eigentlich kein Hauptkriterium.

    Man vergisst bei der Umweltdebatte auch ganz gerne dass in Deutschland noch sehr viele Häuser nicht effektiv gedämmt sind und es auch keine effektive Lüftung (Gegenstromwärmetauscher) gibt um die Wärme im Haus zu halten während man lüftet.
    Man merkt es wenn man mit dem Fahrrad aus der Stadt in das nächste Dorf fährt. In der Stadt ist es nur deshalb deutlich wärmer als auf dem Land, weil die Dämmung der Häuser so schlecht ist und die Wärme überall durch Lüften und primitiven Lüftungsvorgängen raus gepustet wird.
    Es ist ja ganz nett wenn man im Winter vom Dorf (-5°C) in die Stadt fährt und es dort nur -2°C sind. Das ist aber sehr ineffektiv die Luft außerhalb der Wohnung aufzuheizen. Ganz wird man es nicht verhindern können, aber es gibt noch ein großes Einsparpotential.


    Es ist wichtig dass viel Energie gespart wird und dass wir die Energie nicht durch fossile Energieträger bekommen.
    Die "Friday for Future"-Bewegung spricht aber nicht an was wir jetzt tolles anderes tun sollen. Wir machen ja schon seit Jahrzehnten etwas, aber man muss immer abwägen zwischen Preis für den Energieträger und wirtschaftlichen Erwägungen, damit wir unsere Lebensqualität erhöhen können.


    Um diese Menge an Energie ernten und speichern zu können brauchen wir:
    - viel mehr Plätze für Windkraftanlagen und Photovoltaikanlagen
    - Stromtrassen
    - Energiespeicher (Akkus [würde ich favoritisieren] oder eine neue Möglichkeit um Pumpspeicherkraftwerke errichten zu können, denn natürliche Bereiche mit einem natürlichen Gefälle sind entweder in geschützten Lebensräumen oder einfach von der Lage her nicht mehr vorhanden)


    Was auch noch wichtig ist (zum Thema Müll):
    - Man sollte den Müll nicht mehr einfach dort hin werfen wo man gerade steht. (sehe ich oft bei Rauchern, welche die Folie der Schachtel abziehen und einfach fallen lassen)
    - Die Plastik-Verpackungen sollten aus einem einheitlichen, gut gekennzeichneten Material bestehen, damit diese Plastikreste gut von Maschinen erkannt werden können und dann auch wirklich recycelt werden können. Die Wiederverwendungsquote für Plastik ist extrem gering.
    - Es könnte standardisierte Behälter geben in denen z.B. Saft/Milch an einer "Abfüllstelle" abgefüllt werden können. Die Behälter müsste vor Ort gereinigt werden (Wasser) und entkeimt (UV-C Licht) bevor sie befüllt werden, damit der Inhalt nicht schnell verdirbt.
  16. turmfalken-nikolai

    Kostenloser Webspace von turmfalken-nikolai

    turmfalken-nikolai hat kostenlosen Webspace.

    micropower schrieb:

    Die Grünen meinen dass die Braunkohleenergie einfach weg kann. Leider hängen da direkt und indirekt Arbeitsplätze dran.


    Und was bitte nützen uns all die schönen Arbeitsplätze wenn die Lebensgrundlage an sich zerstört ist?

    Um mal nur auf einen Punkt von Dir einzugehen ..... :confused:
  17. micropower schrieb:

    Also die Kinder, welche dort in den HighTec-Fabriken Elektronik zusammenbauen, die sind ganz sicher keine Sklaven.
    Die könnten auch auf dem Dorf arbeiten und dort schwere körperliche Arbeit verrichten, natürlich für viel weniger Geld.

    Das IST schwere, körperliche Arbeit. Dazu der Stress der Massenunterkünfte, Trennung von der Familie, Streichung von Monatslöhnen bei Krankheit, ...
    Schön, wie du sowas einfach ignorierst.


    Die Grünen meinen dass die Braunkohleenergie einfach weg kann. Leider hängen da direkt und indirekt Arbeitsplätze dran.

    Das typische Argument wie schon zur Industrialisierung: "Aber die ganzen Arbeitsplätze"
    Andere Kraftwerke laufen übrigens auch nicht autonom und benötigen Personal.

    Was die Grünen nicht wissen: Wir können in unserem Stromnetz selbst keinen Strom speichern. So eine Politikerin von den Grünen hat das so erzählt als ob man einfach Energie im Stromnetz speichern könnte.
    [...]Wir sind noch nicht an dem technologischen Punkt wo das für uns möglich wäre, denn es kommt nicht nur darauf an was man braucht, sondern auch darauf was man bereit ist dafür zu geben.

    Natürlich ist das klar. Du hast bestimmt zu deiner Behauptung eine seriöse (Nein, AS zählt nicht dazu) Quelle.
    Es spricht auch niemand davon, dass man das von jetzt auf gleich umsetzt.


    Die Lösung könnte der "Natrium-Glas-Akku" sein. Er kann nicht so degenerieren wie klassische LiIon-Akkus (und auch nicht spontan durch Dendritenbildung explodieren) , er ist sogar durch die Verwendung von Natrium und Glas viel günstiger und vielleicht ein kleines wenig schwerer. Bei einem Akku der in einem Keller steht ist das Gewicht aber eigentlich kein Hauptkriterium.

    Auch hier fehlen wirklich Quellen. Ich lese nur immer was von "soll", "Medienberichten zufolge", ... aber keinerlei wissenschaftliche Informationen. Da könntest du genauso sagen: "Kalte Fusion könnte die Lösung sein!"

    Man vergisst bei der Umweltdebatte auch ganz gerne dass in Deutschland noch sehr viele Häuser nicht effektiv gedämmt sind und es auch keine effektive Lüftung (Gegenstromwärmetauscher) gibt um die Wärme im Haus zu halten während man lüftet.
    [...]
    Ganz wird man es nicht verhindern können, aber es gibt noch ein großes Einsparpotential.

    Die Dämmung ist seit Jahren im Gespräch. Nicht nur was die Dämmungsleistung angeht. Auch die Feuerfestigkeit ist lange Thema.

    Die "Friday for Future"-Bewegung spricht aber nicht an was wir jetzt tolles anderes tun sollen.

    Das ist nicht deren Job, trotzdem passiert das in vielen Teilen. Dazu gehören übrigens auch einige Dinge, die du unten noch aufzählst.
    Eigentlich ist es Aufgabe der Politiker einen Zeitplan zu erarbeiten in dem die Vorschläge von Wissenschaftlern umgesetzt werden können.

    Wir machen ja schon seit Jahrzehnten etwas, aber man muss immer abwägen zwischen Preis für den Energieträger und wirtschaftlichen Erwägungen, damit wir unsere Lebensqualität erhöhen können.

    Und genau SO eine Einstellung ist ein Problem. Lebensqualität, Komfort, Bequemlichkeit. Hauptsache mir geht's gut. -.-'
    Auf Verzicht von "Lebensqualität" gehören übrigens auch so simple Dinge wie ne halbe Stunde früher aufstehen um statt alleine mit dem Auto in einer Fahrgemeinschaft oder mit den Öffentlichen zu fahren. Oder halt auch mal ein Minuten länger zu laufen um ohne Plastikmüll einzukaufen. Oder auch einfach mal weniger Fleisch zu essen.


    Man sollte den Müll nicht mehr einfach dort hin werfen wo man gerade steht. (sehe ich oft bei Rauchern, welche die Folie der Schachtel abziehen und einfach fallen lassen)

    Absolut richtig. Aber dafür müssen auch genug Entsorgungsstellen bereit stehen.

    Die Plastik-Verpackungen sollten aus einem einheitlichen, gut gekennzeichneten Material bestehen, damit diese Plastikreste gut von Maschinen erkannt werden können und dann auch wirklich recycelt werden können. Die Wiederverwendungsquote für Plastik ist extrem gering.

    Komplett einheitliches Plastik ist nicht möglich, dafür bestehen viel zu unterschiedliche Bedürfnisse was Temperatur, Reißfestigkeit, Dehnbarkeit, etc angeht.
    Aber zumindest bei Plastik-Lebensmittelverpackungen kann man selbst gut drauf verzichten. Z.B. in den lokalen Vertrieb der Behindertenwerksätte gehen und direkt dort Fleisch, Milch, Salat (was eben da ist) holt oder sich im Discounter eine eigene Box mitnimmt. Alles einfach machbar.

    Es könnte standardisierte Behälter geben in denen z.B. Saft/Milch an einer "Abfüllstelle" abgefüllt werden können. Die Behälter müsste vor Ort gereinigt werden (Wasser) und entkeimt (UV-C Licht) bevor sie befüllt werden, damit der Inhalt nicht schnell verdirbt.

    Auch hier wieder: Einfach beim lokalen Gartenverein anfragen und fragen ob man bei der nächsten Ernte x Liter Saft abnehmen kann.
    Oder auch beim Bauern 2-3 Dörfer weiter Milch holen.
    Klar, du musst einmalig deine Glasflaschen oder Plastikkanister organisieren. Wenn du aber nicht gerade an einem Milchautomaten (Ja, auch das gibt es) bist reicht ausspülen (Restwasser kann man ja zum Gießen nutzen).

    Und wer das alles nicht kann, weil nichts in der Nähe ist der kann einfach mal im Supermarkt nachfragen (CAP-Markt, Edeka und ReWe werden z.B. bei uns aus Betrieben versorgt die ca. 15 km entfernt sind) oder muss halt mal mit Nachbarn eine Einkaufsgesellschaft gründen.

    Auch DAS ist übrigens ein großer Punkt was bei FFF-Demos immer angesprochen wird: Auch selbst aktiv nachdenken und handeln.
    Aber mir ist klar: Wenn man immer sagt "MEINE Lebensqualität muss besser werden" anstatt auf einige Luxuspunkte zu verzichten ist das schwierig.
  18. micropower schrieb:
    Also die Kinder, welche dort in den HighTec-Fabriken Elektronik zusammenbauen, die sind ganz sicher keine Sklaven.
    Wenn du das so sehen willst. Für mich ist es Sklaverei, Kinder Auszubeuten und zur Arbeit zu zwingen - egal mit welchen Mitteln man dies macht.

    micropower schrieb:
    [...]
    Das klingt alles so ein wenig, als würdest du annehmen, mit der Natur verhandeln zu können.Der ist es jedoch vollkommen egal wie viele Arbeitsplätze da verloren gehen - wenn wir nicht kuschen, löst sie das Problem, indem sie diese Arbeitsplätze(Und wahrscheinlich auch gleich die Arbeitnehmer) auslöscht. Es ist ihr auch vollkommen egal, ob wir unsere Keller mit Akkus vollstellen müssen - wenn wir es nicht tun, stellt sie unsere Keller mit dem Atlantik voll. Selbst falls wir all das nicht auf die Reihe bekommen - dann müssen wir halt ohne Strom leben. Denn sonst zieht uns die Natur den Stecker.

    Die Grünen haben in sofern unrecht: Braunkohle kann nicht einfach so weg, sondern sie muss einfach so weg. Natürlich wäre es schön, wenn man Lösungen für genannte Probleme findet, aber wenn nicht, dann haben wir halt Pech gehabt. Sowas passiert, wenn man aufs falsche Pferd setzt.
  19. @noxious
    Da ich einige Kommilitonen hatte die aus verschiedenen Ecken Chinas stammten und ich auch etliche Berichte über das Land gesehen habe denke ich dass ich ganz gut mitreden kann, was China betrifft.

    Schau dir nur mal an wo das Land vor 50 Jahren war. Es gab dort extrem viel Armut. Die haben das innerhalb kürzester Zeit weitgehend ausgemerzt. Das ist längst kein 3. Welt Land mehr.

    Das Mitleid welches hier in den Europäischen Medien geheuchtelt wird, das können sich die Leute hier echt schenken.
    Weshalb stehen denn jetzt die ganzen produzierenden Europäischen und Amerikanischen Unternehmen in China? Weil es billiger ist dort zu produzieren. Der Kapitalismus arbeitet auf eine ganz bestimmte Weise und zufälliger Weise hat den Chinesen das genutzt. So lange die Arbeitskraft in China weiterhin günstiger ist als die Arbeitskraft in der EU oder den USA, so lange bleiben die Unternehmen auch dort in China.

    Man muss sich klar sein dass dieses System dort ein vollkommen anderes ist als die Systeme in Europa oder sonst wo auf der Welt. Die Mentalität der Leute ist auch eine vollkommen andere, das Leben dort ist auch ganz anders.

    Die Technologie und das (geheime) Wissen, welches diese westlichen Unternehmen mitbrachten, das wurde alles kopiert. VW hatte da zum Beispiel ein Werk errichtet und wenig später wurde davon quasi nebenan eine 1:1 Kopie errichtet.
    Die Kapitalisten hatten ihr Wissen nicht gut genug geschützt. Inzwischen haben die Amerikaner dort Billiarden UDS Schulden, China könnte die USA wirtschaftlich ausbluten lassen, aber dann hätten sie keinen großen Partner mehr und aktuell ist diese Partnerschaft noch von Wert da die Chinesen andere Technologien eben noch nicht selbst haben.

    Beispiel: Die LCD-Flüssigkeit in den Chinesischen Bildschirmen, die kommt aus Deutschland. Die Prozessoren kommen teilweise noch aus den USA, aber die Chinesen bauen schon lange eigene Controller für verschiedene Anwendungen.

    Es gibt in China andere Probleme, wie familiärer Druck. Es gibt dort eben auch die Mentalität dass man möglichst schnell reich wird. Damit ergeben sich positive Effekte und auch viele negative Effekte.
    Man muss in den Werken ausdauernd und monoton arbeiten, man klebt da zum Beispiel nur einen Akku ein oder ist für die Verschraubung eines Plastikteils zuständig. Man kann die Arbeit dann quasi im Schlaf und extrem schnell, da man darin geübt ist.

    Wenn man sich dann man die Gegenden anschaut aus denen die Leute kommen, dann sieht man mal dass diese Arbeit ihnen Wohlstand bringt. Das ist so ähnlich wie die Deutschen welche auf Montage fahren, der Verdienst ist sehr gut, aber man ist eben nicht zu Hause und hat dann vielleicht noch eine etwas höhere Arbeitsbelastung.

    Seitdem die Löhne nach den Selbstmorden gestiegen sind, hat Foxcon ein vollautomatisches Werk gebaut. Die einfachen und monotonen Aufgaben sind ideal für Maschinen reproduzierbar. Die aktuellen Roboter sind auch schnell umlernbar, so dass sie die Produktion auch schnell auf ein anderes Produkt umstellen können. Mehr Geld für Foxcon, und es gibt kein Geld für die Jugendlichen und jungen Erwachsenen dort.



    Thema Braunkohle:

    Ich finde Braunkohle auch doof, da ist auch viel Schwefel enthalten, es stinkt (jedenfalls wenn man sie privat verfeuert) und es werden dafür ganze Dörfer abgebaggert. Ich würde es auch toll finden wenn diese Technik weg wäre. Es geht aber nicht. Einerseits würde man den Osten damit einen letzten verbliebenen Wirtschaftsträger und Arbeitgeber entfernen und außerdem wäre man dann von Westdeutschem Strom abhängig.
    Atomkraftwerke gibt es im wesentlichen nur in Westdeutschland und auch andere Kraftwerke. Somit würde noch mehr Geld in Richtung Westdeutschland fließen. Unser einziger Vorteil ist dass hier inzwischen relativ viele Windkraftwerke stehen, die müssen gewartet werden und damit ist das hier auch ein neuer Arbeitgeber.
    Der Übergang muss mit einer bestimmten Geschwindigkeit passieren, so dass hier nicht den Leuten der Boden unter den Füßen weg bricht.

    Kurz nach der Wende gab es ja auch Massenentlassungen und die Leute waren es vom System her gewohnt niemals ohne eine Arbeit dazustehen, denn das System hatte dafür gesorgt dass jeder eine Arbeit in der Nähe hatte. Jeder hat auch ähnlich viel verdient, man konnte ein Ingenieur sein oder auch ein normaler Arbeiter. Es gab keine großen Unterschiede in der Bezahlung.

    China rüstet Braunkohlemäßig gerade sehr stark auf, die verbrennen bald weit aus mehr Braunkohle als Europa jemals einsparen könnte. In Sachen Elektromobilität und auch in Sachen Windkraftenergie (regenerative Energien) sind die uns aber weit voraus.
  20. micropower schrieb:
    @noxious
    Da ich einige Kommilitonen hatte die aus verschiedenen Ecken Chinas stammten und ich auch etliche Berichte über das Land gesehen habe denke ich dass ich ganz gut mitreden kann, was China betrifft. [...]
    Okay, offenbar hast du da ein kleines Defizit, wie Armut funktioniert: Armut misst sich nicht daran, wie reich ein Land ist. Armut misst sich daran, wie viel die ärmsten davon haben. China ansich ist ein sehr reiches Land und nicht umsonst eine der größten Industriemächte der Welt. Aber dieser Reichtum ist zum einen regional sehr ungleich verteilt - auf dem Land herrscht erhebliche Armut. Es gibt dort lediglich keine größeren Hungersnöte mehr, weil die chinesische Regierung die Agrarsteuer abgeschafft hat. Zum anderen ist sie auch innerhalb der "Reichen" Regionen sehr ungleich verteilt: China hat(Neben Hongkong - was ja praktisch dazu gehört) den höchsten Gini-Indext aller entwickelten Industriestaaten. Das liegt unter anderem daran, dass dort Menschen, unter anderem auch Kinder, kommerziell ausgebeutet werden. Von dem "Reichtum" im China haben die so gut wie gar nichts.

    micropower schrieb:
    Das Mitleid welches hier in den Europäischen Medien geheuchtelt wird, das können sich die Leute hier echt schenken.
    Ja, weil es ja absolut unmöglich ist, dass es empathische Menschen gibt.

    micropower schrieb:
    Ich finde Braunkohle auch doof, da ist auch viel Schwefel enthalten, es stinkt (jedenfalls wenn man sie privat verfeuert) und es werden dafür ganze Dörfer abgebaggert. Ich würde es auch toll finden wenn diese Technik weg wäre. Es geht aber nicht. Einerseits würde man den Osten damit einen letzten verbliebenen Wirtschaftsträger und Arbeitgeber entfernen und außerdem wäre man dann von Westdeutschem Strom abhängig.
    Und wieder diese alberne Versessenheit, mit der Natur verhandeln zu wollen.Dramatisch gesagt: Wir machen es oder wir sterben alle.Da ist kein Raum für "aber es macht uns so abhängig" oder "das kostet Jobs". Es kostet alle Jobs, wenn wir es nicht machen.

    micropower schrieb:
    China rüstet Braunkohlemäßig gerade sehr stark auf, die verbrennen bald weit aus mehr Braunkohle als Europa jemals einsparen könnte.
    Was spielt es für eine Rolle, was China da macht? China sperrt Regierungskritische Seiten im Internet - sollen wir das jetzt auch machen? China geht mit Waffengewalt gegen Demonstranten vor - wünschen wir uns sowas? Ansonsten ist die Aussage ja mal sowas von trivial. Wenn wir anfangen uns am schlechteren zu orientieren, können wir nur schlechter werden.
  21. @noxious

    "Und wieder diese alberne Versessenheit, mit der Natur verhandeln zu wollen.Dramatisch gesagt: Wir machen es oder wir sterben alle.


    Oder nehmen wir mal ein etwas näheres Ziel:
    Bis 2038 hat sich die Bevölkerung in Afrika im Vergleich zu 2010 verdoppelt (auf 2,1 Mrd. Menschen). Die Leute in Afrika sind dabei dass sie ihren Wohlstand erhöhen wollen. Das bedeutet für viele erst mal ein Fahrrad zu kaufen, aber natürlich auch ein Motorrad oder ein Auto zu besitzen.

    Jetzt mal ernsthaft, glaubst du dass die Leute bis dahin alle mit Elektro-Autos durch die Gegend fahren werden?

    Ich würde es auch gut finden wenn es so gehen würde. Es ist nur absolut unrealistisch, das wird nicht mal funktionieren wenn alle wirklich an einem Strang ziehen würden.

    Du siehst zum Beispiel die Leute welche nicht wollen dass Windkraftanlagen "zu nahe" an ihrem Grundstück errichtet werden oder Leute welche den Bau von Stromtrassen unterbinden.

    In einigen Ländern Südamerikas gibt es riesige Zuckerrohrplantagen, die werden genutzt um daraus Methanol herzustellen damit die Fahrzeuge betrieben werden. Das Problem liegt darin dass dafür große Flächen und immer größer werdende Flächen gerodet werden müssen.
    In Deutschland gab es ja die Idee dass man Rapsöl nutzt damit Dieselautos damit fahren können, aber diese Idee wurde mittlerweile wieder verworfen. Die riesigen Rapsfelder sind ja inzwischen wieder weg.


    Wir werden weiterhin, eine ganze Zeit lang immer noch Öl, Gas und Kohle verbrennen müssen.
    Wir müssen darauf möglichst schnell zuarbeiten, aber das würde auch beinhalten dass zum Beispiel der Preis für Benzin/Diesel angehoben wird um Technologien wie "Energie zu Gas" eine Chance zu geben um hier Fuß zu fassen.


    Was du über Armut gesagt hast:
    Den Leuten in China geht es inzwischen viel besser als noch vor 50 Jahren. Die werden ihren Wohlstand auch weiter steigern und das schließt die Landbevölkerung mit ein.
    Ja, es gibt in China Ausbeutung von Arbeitern und noch schlimmere Dinge. Das hat großteils mit dem Drang zu tun viel Geld zu verdienen und schnell reich zu werden.
    Es gibt dort auch Verhaltensweisen die für uns kurios erscheinen. Wenn da jemand umkippt, dann ist die Chance hoch dass die Leute von demjenigen schnell weglaufen und derjenige keine Hilfe bekommt. Das hat mit gerichtlichen Klagen und Schadensersatzforderungen zu tun.


    Ja, weil es ja absolut unmöglich ist, dass es empathische Menschen gibt.

    Schau dir mal Deutschland an, wir (Sigmar Gabriel - SPD) haben den Saudis viele Waffen verkauft. Die Saudis finanzieren den IS und haben ihn logistisch und mit neuen Rekruten ausgestattet. Das ist den Politikern bekannt (von CDU und Grünen-Politikern schon gehört). Der IS ist ein Saudisches Konstrukt um den Weg für eine Mittelmeerpipeline frei zu machen die dann durch Syrien verläuft.

    Um das vollbringen zu können musste Syrien destabilisiert werden, erst wurden massenhaft christliche Syrer umgebracht und später wurde den IS-Kämpfern erzählt dass jetzt auch "falschgläubige" Moslems umgebracht werden sollen. Das war eigentlich nur eine Reinigungsaktion des Gebietes der Saudis. Quasi ein Platz machen damit niemand Überleitungsgebühren/Steuern verlangen kann und die Saudis dann bei dem verhassten Nachbarn als Bittsteller auftreten müssen.

    Die Saudis haben als direkter Nachbar keinen einzigen Syrer Asyl oder Schutz gegeben, rate mal weshalb.
    Es ist aber bekannt dass weibliche Syrer als Sklaven an Saudis verkauft worden sind.

    In den deutschen Medien gab es zu Beginn die Meldung dass in Syrien Freiheitskämpfer, Revolutionäre, usw. gegen Assad kämpfen. Das war gelogen, denn der IS hat einfach ein Dorf nach dem anderen in dem betreffenden Gebiet ausgerottet. Es ging nie darum "gegen Assad" zu kämpfen und den Leuten Demokratie zu geben. Es gibt unzählige Massengräber, der IS brauchte Bulldozer um die vielen Leichen zu verscharren und man kann nur schätzen wie viele es sind. Die Massengräber wurden ja nie geöffnet. Teilweise wurden die Leichen aber auch verbrannt.

    In den deutschen Medien wird dann immer gesagt dass man ja nicht weiß wer denn da alles so kämpft und dass es gemäßigte Freiheitskämpfer gibt. Man weiß wer dort alles kämpft. Zu ganz kleinen Teilen wirkt Israel dort mit Luftschlägen. Der Iran schickt Unterstützung damit die Schiiten (Iran, Syrien) von den Suniten (Saudis) nicht überrannt werden. Dann gibt es noch den IS (Saudi-Arabien) und ein paar Nachbarstaaten die dort mitmischen um eigene Interessen zu vertreten. Außerdem die beiden Großmächte (USA, Russland), für die das ein gegenseitiges aufstacheln geworden ist. Hier sollte man sehen dass der IS inzwischen ganz Syrien eingenommen hätte, wenn die Russen nicht eingegriffen hätten.

    Die Kurden, welche mit dem deutschen G3 und dem Milan-System bewaffnet worden sind um gegen den IS zu kämpfen, die haben auch Christliche Minderheiten umgebracht (unter anderem ein Dorf mit 500 Menschen). Die Kurden wollen ihr "Kurdistan" dort erbauen und sie verdrängen alle anderen Menschen die sie daran hindern.
    Ja, sie kämpfen gegen den IS und das finde da ist auch positiv, aber sie setzen eben auch ihre eigenen Interessen mit der gleichen Weise durch.


    Trotz dieses ganzen Wissens darüber was die Saudis dort treiben macht Deutschland nichts. Denn es ist wichtiger dass wir das Öl bekommen als die vielen Menschen die dort umgebracht worden sind. Es gibt dort inzwischen etwa eine halbe Millionen Tote.
    Komischer Weise sind die Benzinpreise ab etwa 2011 gesunken. Ich kann mich erinnern wo ich für Benzin 1,85€ pro Liter bezahlen musste. Zu der Zeit hat der Saudische Prinz gesehen dass man die Preise weiter anziehen könnte und wollte den Gewinn erhöhen, aber der alte Saudische Herrscher hat aus irgend einem ... nicht logisch nachvollziehbaren Grund ... die Preise gesenkt.

    Ich sehe es so: Deutschland kauft sich vergünstigtes Öl ein und zahlt mit wegschauen.
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