Ist Religion gut, schlecht oder ein zwischending?
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syberpsace schrieb:
In dem Zusammenhang finde ich auch den Vergleich mit dem Weihnachtsmann sehr passend: Der Weihnachtsmann hat das Universum, die Erde und alles was wir kennen erschaffen. Dieser Satz klingt einfach nur Absurd. Wie kommt es also, dass diese Absudität verschwindet, wenn ich Weihnachtsmann mit Gott ersetze?
Evolution, Selektion und Mutation haben das Universum, die Erde und alles was wir kennen erschaffen. Dieser Satz klingt einfach ehrlich gesagt auch nicht viel besser. Oder die Theorie, daß sich das Universum immer mal ausbreitet, zusammenzieht, bumm macht, etc etc. Auch wenn ich nicht an einen Gott glaube bin ich doch ein bisschen der Meinung, viel unplausibler klingt eine von höherem Sein erschaffene Welt nicht.
syberpsace schrieb:
Das habe ich nicht gesagt, lediglich lediglich dass eine Person mit geringem Wissen die Spezies Mensch weniger weit voranbringen kann.
Voran, voran, nur wohin, wohin? Wenn eh alles von Evolution, Selektion und Mutation abhängt, wozu denn dann wissen wollen? Bzw wieso "bringt" ein wissender Mensch eine Spezies weiter, wenn deren Entwicklung doch auf unzählige (und unbekannte) Faktoren einer Biologie oder Physik usw usf gründet ... ob man an Chromoosomenherumgepfusche nun tatsächlich als einen Umstand sieht, der die Spezies Mensch wirklich weiterbringt ist eh unklar. Insofern sind "wissende" Menschen, die ihr Wissen nutzen, um die Spezies Mensch voranzubringen, eher mit Sorge zu betrachten. Eventuell ist ein nichtwissender Mensch (zB ein Vertreter eines Naturvolkes) viel mehr in der Lage, die Spezies Mensch voranzubringen, da er sich in die Natur einfügt, statt sie sich rabiat gefüge machen zu wollen. -
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sonok schrieb:
Könnte unter anderem daran liegen, dass er einfach nur nonsens ist. Niemand hat je behauptet das Universum sei durch Evolution entstanden. Im Gegensatz dazu wurde jedoch schon behauptet, Gott hätte das Universum erschaffen.
Evolution, Selektion und Mutation haben das Universum, die Erde und alles was wir kennen erschaffen. Dieser Satz klingt einfach ehrlich gesagt auch nicht viel besser.
sonok schrieb:
Das ist wohl eine Frage mit der man ein eigenes Thema füllen könnte. Zusätzlich möchte ich es auch nicht wagen zu definieren welches Wissen den nun wertvoller ist. Ich denke man kann nicht allgemeingültig sagen, ob es wichtiger ist die Zusammenhänge auf den Finanzmärkten zu verstehen, oder doch eher das Aufspüren essbarer Pflanzen in unbekannter Umgebung.
Voran, voran, nur wohin, wohin? -
Ich gehe mal direkt auf die, im Threadtitel gestellte Frage ein.
Religion ist ein, auf Glaube aufbauendes Machtinstrument.
Zu Zeiten bildungsferner Gesellschaften hatte sie einen Sinn, um z.B. soziale Regeln und Hygienevorschriften einfacher durchzusetzen..
Neun der zehn Gebote sind nichts anderes, als eine Grundform einer staatlichen (Staat im Sinne von größerer Lebensgemeinschaft) Gesetzgebung, die das Miteinander regelt und damit sichert.
Wenn eine Religion zu Zeiten, in denen es keine Veterinäre gab, den Genuß von Schweinefleisch untersagt hat, war das nichts anderes, als ein Schutz der Bevölkerung vor Salmonelleninfektionen.
Nicht umsonst finden sich ähnliche Regelungen in unterschiedlichsten Religionen, sowie auch im humanistischen Denken und der säkularen Gesetzgebung.
-> positiv
Andererseits wurde/wird Religion auch als Legitimation für Machtansprüche genutzt. Wer sich auf den Wunsch und Willen eines unfehlbaren, höheren Wesens beruft, ist nicht angreifbar und muß seine Entscheidungen mit nicht mehr als einem "Das ist der Wille des höheren Wesens" begründen.
-> negativ
Glaube kann ohne Religion bestehen. Religion ohne Glauben hingegen nicht. Den dahinterstehenden Glauben nutzt und verbiegt sie nach Belieben. Rationalität hat dort keinen Platz. Satz A hat man wortwörtlich zu nehmen. Satz B hingegen ist als Allegorie zu sehen und zu interpretieren. Im Wandel der Zeit, wandeln sich auch die Argumente. Je nach aktueller Opportunität.
Religion ist, vom Wirken her, nichts mehr und nichts weniger als Ideologie. Insofern ist sie auch genau so gefährlich.
Ob irgendein Glaube (im Unterschied zur Religion!), an einen, oder mehrere Götter, gut oder schlecht ist, mag ich nicht entscheiden. Solange mich die Gläubigen in Ruhe lassen und mein Leben nicht beeinflussen, sollen sie tun, lassen oder glauben, was sie wollen.
Beitrag zuletzt geändert: 6.11.2012 0:23:43 von fatfreddy -
bladehunter schrieb:
Die Geschichte ist voll von massenmordenden Diktaturen, die auf einer weltlichen Ideologie aufbauten. Wie kommt es dazu?
Religion begünstigt diese Irrationalität. Es ist deutlich schwieriger den Menschen zu vermitteln, dass sie sich irren, wenn es um Religion geht, als wenn es um weltliche Aspekte geht.Wahrscheinlich wird es nie einen Beweis geben, dass Gott nicht existiert. Daher kann eine religiöse Person immer argumentieren, dass Gott existieren könnte und man daher seine Regeln befolgen sollte. Siehe auch Russels Teekanne.
Ich habe schon auf die Teekanne gewartet...
Ich glaube Russel hat hier vor allem Gott wie in den Offenbarungsreligionen im Sinn gehabt und wollte diese parodieren. Ich denke nicht man sollte das als "an etwas zu glauben, was nicht bewiesen wurde, ist immer irrational." interpretieren.Warum "unbewiesener" Glaube und nicht einfach nur "Glaube"? Ich bin mir nicht ganz sicher, was du damit meinst. Natürlich muss man als Mensch viele Annahmen über seine Umwelt machen, weil man selber nicht alles überprüfen kann.
Entschuldige, ich meinte "unbeweisbarer Glaube".
Das Thread-Thema ist "Religion: gut oder schlecht?", nicht "Ist Religion Schwachsinn?", deshalb nur kurz:
Es gibt fundamentale Annahmen, die man nicht beweisen kann, wie z. B. die grundlegenden Regeln (Axiome) in der Mathematik oder bestimmte Annahmen über Raum und Zeit wie das Kausalitätsprinzip.
Oft wird der Glaube an Gott oder ein übernatürliches Prinzip in eine Reihe mit diesen Annahmen gestellt.
Der Dalai Lama gibt z. B. offen zu, dass "Karma" nur eine metaphysische Annahme ist, die nicht bewiesen ist und auch gar nicht bewiesen werden kann – nur sei das auch nicht viel anders als die Annahme in der Naturwissenschaft, dass alles materiell ist.Der Glaube an Gott is problematisch, da die eigenen Handlungen nicht auf Vernunft basieren und daher den Menschen dazu verleiten können destruktive Taten zu begehen, während er selber glaubt, etwas gutes zu tun.
Trifft wieder nur auf Offenbarungsreligionen zu. Aus dem Glauben an Gott folgt nicht, dass man eine 2000 Jahre alte Schrift unkritisch als Leitfaden für seine Handlungen übernimmt.Es gibt natürlich auch konstruktive Taten, die religiös motiviert sind. Um solche Taten auszuüben, muss man allerdings nicht zwangsläufig religiös sein. Daher ist Religion nicht zwingend notwendig.
Das ist aber unwichtig, die religiös motivierten guten Taten sind genauso real wie die schlechten.Guter Einwand. "Gott" sollte in den Definitionen besser mit "Übernatürlichen" ersetzt werden. Und das Kozept der Brights war mir bis jetzt nicht bekannt. Mein erster Eindruck ist aber, dass diese Brights es für sinnvoll halten, ihre eigene Weltanschauung dem Rest der Welt mitzuteilen. Das muss bei Atheisten nicht zwangsläufig der Fall sein. Daher vermute ich, dass die Brights eine Untermenge der Atheisten sind.
Ok, dann sagen wir "Naturalisten".
Nur das als real anzusehen, was man messen, beobachten oder logisch herleiten kann, hört sich erstmal sehr unproblematisch an, führt aber, wenn man es zu Ende denkt zu seltsamen Konsequenzen: Für den Naturalisten kann das menschliche Gehirn z. B. nur eine Art Computer sein... also kann er nicht mehr an den freien Willen glauben, genauso wenig, wie dass man Menschen Schuld an ihren Verbrechen geben kann usw.
Ich finde also, Naturalismus ist im Gegensatz zu Atheismus schon eine Art Glaube. -
Hallo
yara schrieb:
[Nur das als real anzusehen, was man messen, beobachten oder logisch herleiten kann, hört sich erstmal sehr unproblematisch an, führt aber, wenn man es zu Ende denkt zu seltsamen Konsequenzen: Für den Naturalisten kann das menschliche Gehirn z. B. nur eine Art Computer sein... also kann er nicht mehr an den freien Willen glauben, genauso wenig, wie dass man Menschen Schuld an ihren Verbrechen geben kann usw.
Und wo ist das Problem? So oder so wird die Gesellschaft Verbrecher wegsperren, um sich vor ihnen zu schützen.
Auch wenn der Mensch nur eine Maschine ist in der alles mit einem Grund abläuft (Hormone, Mutationen,..) heißt das noch lange nicht, dass man sein Leben nicht in vollsten Zügen und in friedlichem Miteinander genießen kann.
mfg
-
kaetzle7 schrieb:
voloya schrieb:
Wenn das angemessene Verhalten vom Denken der Gesellschaft abhängt, fallen alle Hemmungen sobald man in eine Gesellschaft gerät die destruktiv denkt. Das ist doch auch gefährlich.
Es gibt genügend Menschen, die an nichts glauben (z.B. der TE) und sich trotzdem angemessen verhalten, sei es um nicht die Verachtung der Gesellschaft auf sich zu ziehen, wegen Empathie, Erziehung oder um das eigene Ehrgefühl zu wahren.
Nicht zwangsläufig. Wenn ein Fremder vorher andere Werte kennen gelernt hat, wird er Vergleiche anstellen und Schlussfolgerungen ziehen. Voloya hat auch das Motiv des "Ehrgefühls" genannt, welches von der Gesellschaft tendentiell unabhängig ist.
Eine destruktive Gesellschaft ist naheliegenderweise gefährlich. Allerdings kann es sowohl mit einem Gott als auch ohne einen solchen zu einer solchen Gesellschaft kommen. Meines Erachtens ist es eine Frage der Vernunft und Rationalität, wie sich eine Gesellschaft entwickelt und nicht eine Frage der Religiösität.
Die Frage nach der Sinnhaftigkeit seines Lebens ist für einen Menschen sicher interessanter wie die Frage warum Feuer heiß ist, da erstere Frage entscheidend dafür ist, wie er sein Leben gestaltet.
Mag sein. Aber ein geistig gesunder Mensch wird nicht durchdrehen, nur weil er die Antwort auf eine Frage nicht weiß.
bladehunter schrieb:
Ob das Leben einen Sinn hat, weiß ich nicht. Falls das nicht der Fall sein sollte, kann es eines Tages auch möglich sein, dass der Mensch es selber schafft seinem Leben einen Sinn zu geben.
Selbst wenn das Leben keinen Sinn haben sollte, sehe ich persönlich das nicht als problematisch an. Man sollte eben das beste aus der Sache machen.
Wenn das Leben an sich keinen Sinn hat, dann hat es keinen Sinn sich über die Leben derer Gedanken zu machen deren Leben scheinbar nutzlos ist, da sie für die Gesellschaft nur noch eine Belastung sind. Vielleicht kann ich mir selbst einen gewissen Sinn schaffen weil ich aktiv bin und gewisse Fähigkeiten habe, was ist aber mit denen, die diese Möglichkeit nicht haben?
Keine Ahnung. Ich weiß nicht, welche Wesensart der Sinn des Lebens ist, sofern es ihn gibt. Unabhängig von diesem Sinn des Lebens kann man natürlich eigene Ideale verfolgen und die Welt zu einem besseren Ort machen.
*Teil 2 folgt aufgrund von Überlänge* -
kaetzle7 schrieb:
Dass das Leben aufgrund von Zufallsprozessen entstanden sein soll, ist in meinen Augen schon höchst unvernünftiges Denken.
Nein. Es ist vollkommen logisch, wenn man die Gesetze der Thermodynamik und die Evolutionstheorie versteht.
Schon bei der Entstehung einer Giraffe z.B. muss nicht nur einer, sondern gleich viele Zufälle auf einmal passiert sein. Es müssen dort alle 4 Beine und der Hals gleichzeitig gewachsen sein, denn wenn nur die Beine gewachsen wären, könnte das Tier nicht mehr ungehindert trinken und hätte einen entscheidenden Nachteil, dass es aussterben lassen hätte
Die Synchronisation der Beine ist fast geschenkt. Seit Anbeginn des tierischen Lebens sind Organismen im wesentlichen symmetrisch aufgebaut, da diese Eigenschaft fundamental wichtig ist um auf einem Planeten mit Schwerkraft überleben zu können. Diese Eigenschaft wurde immer weiter vererbt. Dadurch wird sichergestellt, dass die linke und rechte Körperhälfte ein ähnliches Gewicht haben.
Desweiteren besitzt jede Zelle das gleiche Genom. Die Beinzellen haben daher eine vergleichbare Grundlage, um zu wachsen. Es gibt Tierarten, bei denen die Vorder- und Hinterbeine unterschiedlich lang sind, aber dies ist eigentlich immer so geregelt, dass es vorteilhaft ist für diese Tiere ist.
Die Giraffen sind aus einer anderen Art von Vierbeinern hervorgegangen, bei denen Vorder- und Hinterbeine bereits ausbalanciert waren. Entsprechende Mutationen können leicht beide Beintypen beeinflussen, da die Beine auf die gleichen Gene zurückgreifen.
Die Koordination mit dem Hals ist schon schwieriger. Aber hier lieferst du eigentlich selbst die Erklärung: Individuen, die ein ungünstiges Bein-Hals-Verhältnis haben, fällt es schwerer zu überleben und daher logischerweise auch sich fortzupflanzen. Und ohne Fortpflanzung kann das schlechten Bein-Hals-Verhältnis nicht vererbt werden.
Dabei sollte man auch im Hinterkopf behalten, dass es einen gewissen Toleranzbereich gibt. Nur weil die Beine mal etwas länger sind als der Hals, ist das Individuum nicht zum Misserfolg verdammt.
(mal ganz abgesehen davon, was passiert wäre, wenn nur ein Bein länger geworden wäre als die anderen).
Siehe oben.
Wenn nur der Hals länger geworden wäre, müsste das Tier einen schweren langen Hals mit sich herumschleppen, der ihm keinen so bedeutenden Vorteil verschafft hätte, dass diese Mutation sich weiterverbreitet hätte.
Die Argumentation ist richtig und genau deswegen wird es wahrscheinlich auch keine Zwischenform gegeben haben, bei der der Hals überproportional länger ist als die Beine.
Was wirklich passiert sein dürfte, ist, dass die Beine und/oder der Hals immer ein Stück länger geworden sind bei einigen Individuen einer Generation. Einige Individuen hatten dann möglicherweise das Pech den Toleranzbereich verlassen zu haben und daher entsprechenden Problemen zu unterliegen.
Giraffen brauchen einen besonders hohen Blutdruck, damit das Blut überhaupt in ihren Kopf kommen kann - und dennoch können sie den Kopf mühelos senken, ohne dass das Blut ihnen in den Kopf schießt. Das bewirkt ein Mechanismus in den Halsvenen, der den Blutdruck bei diesem Vorgang senkt Quelle). Erst wenn all diese Besonderheiten sich gleichzeitig in einer Giraffe entwickelt haben, ist sie überhaupt überlebensfähig
Wenn man das Endergebnis betrachtet, ja. Aber bei den Vorstufen war dieses "Problem" nicht in dem Ausmaß vorhanden.
- und sie mussten in mehreren Giraffen entwickelt worden sein, damit überhaupt durch Fortpflanzung eine neue Art entstehen konnte.
Nicht zwangläufig. Irgendwann hat eine Giraffe so viele Ur-Ur-Ur-Enkel, dass es zu Inzest kommt und daher sowohl der Vater und die Mutter das Gen tragen.
Wenn du schon das Wissen in deiner Argumentation den Vordergrund stellst, dann kann schon das Wissen über eine einzige Tierart, gemischt mit dem Wissen über Wahrscheinlichkeiten, den Glauben an die Entstehung durch Zufallsprozesse zumindest sehr stark behindern und die Frage aufwerfen, ob es da nicht auch eine andere Möglichkeit der Entstehung geben könnte.
Denkbar wäre es schon. Du hast mir jetzt allerdings kein Argument vorgelegt, bei dem ich keine plausible Erklärung liefern konnte.
*Tei 3 folgt aufgrund von Überlänge*
Beitrag zuletzt geändert: 6.11.2012 12:01:12 von bladehunter -
[...]Ich glaube beispielsweise, dass die Menschheit die Welt, auf der wir leben, zu einem besseren Ort machen kann. Ich glaube daran, dass es eine Zukunft geben kann, in der weltweiter Frieden herrscht.
Dieser Glaube beruht allerdings weder auf Beobachtungen noch auf Vernunftschlüsse. Die derzeitige Entwicklung der Welt zeigt eher in eine andere Richtung...
Warum sollte der Glaube nicht darauf beruhen? Du weißt doch gar nicht, wie ich dazu gekommen bin?
Es gibt Krisenherde auf der Welt, das ist klar. Aber es gibt auch genügend Länder, die Wert auf Frieden legen und selbst in diesen Krisenherden gibt es genügend Menschen, die den Krieg verwünschen.
Warum sollte es unvernünftig sein an den Weltfrieden zu glauben und sich dafür auszusprechen?
Du hast durchaus Recht, wenn du sagst, es ist gefährlich an nichts zu glauben. Von zentraler Wichtigkeit ist in diesem Fall, was für ein Wissen die Person neben ihrem nicht-glauben hat.
Wenn das Wissen entscheidend wäre, wären diejenigen benachteiligt, die keine Möglichkeit haben sich Wissen anzueignen - und das ist immerhin ein erheblicher Prozentsatz der Weltbevölkerung.
Wissen ist mehr als nur akademisches Wissen. Wissen ist auch Moral und Empathie. Wenn man dazu fähig ist andere Menschen zu verstehen, weiß man etwas über sie und kann sein eigenes Handeln darauf einstellen.
yara schrieb:
bladehunter schrieb:
Die Geschichte ist voll von massenmordenden Diktaturen, die auf einer weltlichen Ideologie aufbauten. Wie kommt es dazu?
Religion begünstigt diese Irrationalität. Es ist deutlich schwieriger den Menschen zu vermitteln, dass sie sich irren, wenn es um Religion geht, als wenn es um weltliche Aspekte geht.
Ich habe nicht behauptet, dass Religion die einzige Quelle für Irrationalität ist.
Wahrscheinlich wird es nie einen Beweis geben, dass Gott nicht existiert. Daher kann eine religiöse Person immer argumentieren, dass Gott existieren könnte und man daher seine Regeln befolgen sollte. Siehe auch Russels Teekanne.
Ich habe schon auf die Teekanne gewartet...
Ich glaube Russel hat hier vor allem Gott wie in den Offenbarungsreligionen im Sinn gehabt und wollte diese parodieren. Ich denke nicht man sollte das als "an etwas zu glauben, was nicht bewiesen wurde, ist immer irrational." interpretieren.
Mein Gedankengang ging eigentlich etwas weiter: Der Glaube selbst ist weniger das Problem. Die Handlungen, die durch diesen Glauben begründet sind, sind es.
Warum "unbewiesener" Glaube und nicht einfach nur "Glaube"? Ich bin mir nicht ganz sicher, was du damit meinst. Natürlich muss man als Mensch viele Annahmen über seine Umwelt machen, weil man selber nicht alles überprüfen kann.
Entschuldige, ich meinte "unbeweisbarer Glaube".
Das Thread-Thema ist "Religion: gut oder schlecht?", nicht "Ist Religion Schwachsinn?", deshalb nur kurz:
Es gibt fundamentale Annahmen, die man nicht beweisen kann, wie z. B. die grundlegenden Regeln (Axiome) in der Mathematik oder bestimmte Annahmen über Raum und Zeit wie das Kausalitätsprinzip.
Gutes Argument. Im Gegensatz zur Religion hat es aber ganz eindeutige Vorteile auf diese Dinge zu vertrauen.
Oft wird der Glaube an Gott oder ein übernatürliches Prinzip in eine Reihe mit diesen Annahmen gestellt.
Der Dalai Lama gibt z. B. offen zu, dass "Karma" nur eine metaphysische Annahme ist, die nicht bewiesen ist und auch gar nicht bewiesen werden kann ? nur sei das auch nicht viel anders als die Annahme in der Naturwissenschaft, dass alles materiell ist.
Diese Annahme ist mir neu. Und was fällt unter "alles"? Meine Gedanken sind nicht materiell, auch wenn sie eine materielle, organische Grundlage haben.
Der Glaube an Gott is problematisch, da die eigenen Handlungen nicht auf Vernunft basieren und daher den Menschen dazu verleiten können destruktive Taten zu begehen, während er selber glaubt, etwas gutes zu tun.
Trifft wieder nur auf Offenbarungsreligionen zu. Aus dem Glauben an Gott folgt nicht, dass man eine 2000 Jahre alte Schrift unkritisch als Leitfaden für seine Handlungen übernimmt.
Richtig. Viele Sekten sind erheblich jünger als das
Ok, dann sagen wir "Naturalisten".
Ich bin mit diesen Begriffen nicht gut genug vertraut, um dir widersprechen oder Recht geben zu können.
Nur das als real anzusehen, was man messen, beobachten oder logisch herleiten kann, hört sich erstmal sehr unproblematisch an, führt aber, wenn man es zu Ende denkt zu seltsamen Konsequenzen: Für den Naturalisten kann das menschliche Gehirn z. B. nur eine Art Computer sein... also kann er nicht mehr an den freien Willen glauben, genauso wenig, wie dass man Menschen Schuld an ihren Verbrechen geben kann usw.
Das ist eine Schlussfolgerung, die ich nicht nachvollziehen kann. Computern fehlt Intelligenz. Sie können keine Abwägungen treffen, nur Bewertungen. Ihnen fehlt das Verständnis für den eigentlichen Sachverhalt. -
Hallo,
Sry, ich habe mir jetzt aus Zeitmangel nicht die komplette Diskussion gegeben, möchte aber trotzdem meinen "Glauben" kund tun.
Stell dir vor, was bzw. wo warst du VOR deiner Geburt? War da überhaupt irgendetwas? Kannst du dir vorstellen, dass davor schon irgenwas von Dir oder deiner "Seele" existierte?
Ich glaube: "Nein"
Und genau so stelle ich mir den Zustand nach dem Leben vor.. -NICHTS- Absolut Garnichts..
Genau wie vor dem Leben..
Mit diesser Ansicht, stelle ich mir auch rtegelmäßig die Frage nach dem Sinn des Lebens..
Warum bin ich ICH? Warum bin ich in MEINEM körper.. warum bin ich nicht z.B. Du?
Aber eine Antwort darauf konnte ich natürlich nicht finden..
(auf Google findet man erstaunlicherweisse auch nicht viel dazu)
Gott:
Ich habe mal einen schönen Vergleich gesehen:
Stell dir einen Roten Stuhl vor. Stell ihn dir vor wie der da steht. Mit seinen 4 Beinen, dem schönen roten Fell etc. Er ist DA! Du kannst ihn sehen und anfassen..
--> Er Offenbart sich dir quasi voll und ganz..
Jedoch, Wenn man ihn mit dem Mikroskop betrachtet, zeigen sich noch unendliche weitere Details, die So zahlreich sind, dass wir diesse garnicht wirklich verarbeiten können... Trotzdem Können wir ihn (in seiner e9infachen Form) sehen, obwohl er im Detail ja so unglaublich detailreich und weiträumig ist.
Wenn Gott -wie ihn die Bibel beschreibt- so allmächtig und gütig ist, warum offenbart er sich mir dann nicht genauso wie z.B. der Stuhl? warum kann er nicht einfach eine Form annehmen, die wir Menschen Verstehen/begreifen können? Warum soll ich an etwas glauben, dass in einem Buch steht?
Und wenn jetzt das Gegenargument kommt: "Gott ist so gross, dass wir das nicht verkraften, oder so würden,)
Dann sage ich: Waum? Er ist doch so allmächtig, warum schafft er es dann nicht, sich Mir in der selben vereinfachten Form wie z.B. der Rote Stuhl zu offenbaren?
Er "will" lt. Bibel, dass wir an ihn glauben.. Wenn er so erpicht darauf ist, warum lässt er uns dann einen freien Willen, und zeigt sich selbst nie?
In 5000 Jahren finden die Menschen villeicht in einem alten Keller ein "Herr der Ringe" - Buch. Glauben die dann an einen Ring, und Hobbits??
Nein, das ist nichts für mich.. Wenn ich an etwas glauben soll, dann soll es sich mir doch bitte auch offenbaren..
Ja ich weiss, ihr könnt jetzt wieder konntern mit irgendwelchen Elementen/Dingen die man nicht sehen/anfassen etc. kann, die aber trotzdem Vorhanden sind.. (z.B. Radioaktivität)
Aber hier ist es nunmal so, dass Wir (Menschen) durch die Wissenschafft wissen -und beweisen können, dass es diesse Dinge nunmal Gibt..
Einen Wissenschaftlichen (oder sonst irgendeinen) Beweis für Gott habe ich noch nirgends gesehen?
Und dann gibt es ja soo unglaublich viele Relligionen.. Warum soll ich mich da für eine entscheiden, nur weil ich zufällig in z.B Evangelischen verhältnissen aufgewachsen bin, soll ich nun an den Gott glaube? Was wäre, wenn ich in einem Land aufgewachsen wäre, in dem man an Allah glaubt?
In meiner Kindheit (kinderheim) wurde ich sehr Christlich erzogen, musste regelmäßig den Gottesdienst besuchen etc.. ICh habe auch anfangs an einen "Gott" Geglaubt.. Fragte mich jedoch dann später, warum ich eben an etwas glaube, dass sich mir noch in KEINSTER Weise offenbart <-- (ich liebe das Wort
) hat?
Da glaube ich lieber an den PHP-Code von Lima-City, (den kann ich auch nicht sehen, ist aber da) hehe.
Ich glaube ja, die Menschen haben sich einen "Gott" Erschaffen, da sie die Frage nach dem ICH und dem Sinn des Lebens nicht Beantworten konnten. Und der Mensch hasst es, auf Fragen keine Antworten zu haben..
Ich lass mich gerne eines besseren belehren, aber dann bitte mit einem "Beweis", der einigermasen Plausibel und verständlich ist.
Solange ich jedoch nur die Biebel und einige -Ich nenne sie mal lieb gemeint- "Spinner" habe, die mir was von einem Gott erzählen, bleibe ich bei meiner:
"Nach Dem Tod ist wie vor dem Leben" - Nichts, bzw. man weiss es nicht..
Gruss, Eure
Philosophen-Hermine
EDIT:
ou em Gie, [dt. OMG]
sry for the long Post.. (mal gespannt, wer sich den überhaupt vollständig gibt)
Beitrag zuletzt geändert: 6.11.2012 13:15:14 von paddy-herrmy -
bladehunter schrieb:
Wenn, dann vielleicht - ist ja sowieso nur hypothetisch und entkräftet nicht die Schwäche auf die Regulation der Gesellschaft zu hoffen.
Nicht zwangsläufig. Wenn ein Fremder vorher andere Werte kennen gelernt hat, wird er Vergleiche anstellen und Schlussfolgerungen ziehen.
Voloya hat auch das Motiv des "Ehrgefühls" genannt, welches von der Gesellschaft tendentiell unabhängig ist.
Ah, weil ich mir selbst gegenüber unbedingt ein Ehrgefühl bewahren will? Oder hat das nicht damit zu tun, wie ich vor Anderen (der Gesellschaft) dastehe?
Eine destruktive Gesellschaft ist naheliegenderweise gefährlich. Allerdings kann es sowohl mit einem Gott als auch ohne einen solchen zu einer solchen Gesellschaft kommen. Meines Erachtens ist es eine Frage der Vernunft und Rationalität, wie sich eine Gesellschaft entwickelt und nicht eine Frage der Religiösität.
Somit sind also alle Menschen die in einer Diktatur oder sonstigen schlechten Verhältnissen und Umständen leben unvernünftig und irrational? Oder hat vielleicht evtl. ein einzelner Mensch normalerweise wenig Einfluss darauf wie sich die Gesellschaft in der er lebt entwickelt. Ich sage jetzt nicht dass Religion die Antwort darauf ist, aber es gibt eben auch andere Umstände als die, in denen wir jetzt in unserer Gegend leben.
Das ist richtig, aber auch ein religiöser Mensch dreht nicht automatisch durch nur weil er meint die Antwort auf diese Frage zu wissen...Die Frage nach der Sinnhaftigkeit seines Lebens ist für einen Menschen sicher interessanter wie die Frage warum Feuer heiß ist, da erstere Frage entscheidend dafür ist, wie er sein Leben gestaltet.
Mag sein. Aber ein geistig gesunder Mensch wird nicht durchdrehen, nur weil er die Antwort auf eine Frage nicht weiß.
Keine Ahnung. Ich weiß nicht, welche Wesensart der Sinn des Lebens ist, sofern es ihn gibt. Unabhängig von diesem Sinn des Lebens kann man natürlich eigene Ideale verfolgen und die Welt zu einem besseren Ort machen.
Sofern man nicht einfach nur um das nackte Überleben kämpfen muss und die Möglichkeiten dazu hat kann man das, alle Anderen fallen allerdings durch diesen Raster.
Nein. Es ist vollkommen logisch, wenn man die Gesetze der Thermodynamik und die Evolutionstheorie versteht.
Damit das Gesetz der Thermodynamik überhaupt in Kraft treten kann, muss es auch erst einmal entstanden worden sein. Selbst Richard Dawkins hat in einem Interwiew einmal die Möglichkeit offen gelassen, dass evtl. Aliens den Anstoß zur Evolution gegeben haben könnten. Wenn man die Gesetze der Thermodynamik und die Evolutionstheorie nämlich wirklich versteht, werden nur immer mehr Fragen aufgeworfen, als Antworten gegeben werden können...
Die Synchronisation der Beine ist fast geschenkt. Seit Anbeginn des tierischen Lebens sind Organismen im wesentlichen symmetrisch aufgebaut, da diese Eigenschaft fundamental wichtig ist um auf einem Planeten mit Schwerkraft überleben zu können. Diese Eigenschaft wurde immer weiter vererbt. Dadurch wird sichergestellt, dass die linke und rechte Körperhälfte ein ähnliches Gewicht haben.[...].
Die Erklärungsversuche der Evolutiontheorie kenne ich schon, es ging mir aber um die Warscheinlichkeit, dass soetwas passieren konnte - und die ist eben exorbitant gering. Deshalb sehe ich diese Theorie nicht unbedingt als vernünftig an.
Nicht zwangläufig. Irgendwann hat eine Giraffe so viele Ur-Ur-Ur-Enkel, dass es zu Inzest kommt und daher sowohl der Vater und die Mutter das Gen tragen.
Und seit wann ist Inzest dafür geeignet eine bessere Spezies zu erschaffen als die vorherige es war?
Denkbar wäre es schon. Du hast mir jetzt allerdings kein Argument vorgelegt, bei dem ich keine plausible Erklärung liefern konnte.
Für dich plausibel vielleicht, für mich allerdings nicht...
Etwas zu verwünschen und dennoch gezwungen werden daran teilzunehmen sind zwei Sachen. Solange es noch Menschen gibt die Macht und Geld als ihre oberste Priorität ansehen, wird es immer Kriege geben - das ist nämlich die eigentliche Triebfeder der Gewalt und nicht die Religion. Natürlich kann es sein, dass jemand die Religion als Motor für die Durchsetzung seiner Ziele verwendet, deshalb ist Religion aber noch lange nicht potentiell gefährlich.Dieser Glaube beruht allerdings weder auf Beobachtungen noch auf Vernunftschlüsse. Die derzeitige Entwicklung der Welt zeigt eher in eine andere Richtung...
Warum sollte der Glaube nicht darauf beruhen? Du weißt doch gar nicht, wie ich dazu gekommen bin?
Es gibt Krisenherde auf der Welt, das ist klar. Aber es gibt auch genügend Länder, die Wert auf Frieden legen und selbst in diesen Krisenherden gibt es genügend Menschen, die den Krieg verwünschen.
Warum sollte es unvernünftig sein an den Weltfrieden zu glauben und sich dafür auszusprechen?
Wissen ist mehr als nur akademisches Wissen. Wissen ist auch Moral und Empathie. Wenn man dazu fähig ist andere Menschen zu verstehen, weiß man etwas über sie und kann sein eigenes Handeln darauf einstellen.
Was aber deshalb noch lange nicht in gutem Verhalten münden muss...
-
Auf ein neues
kaetzle7 schrieb:
bladehunter schrieb:
Nicht zwangsläufig. Wenn ein Fremder vorher andere Werte kennen gelernt hat, wird er Vergleiche anstellen und Schlussfolgerungen ziehen.
Wenn, dann vielleicht - ist ja sowieso nur hypothetisch und entkräftet nicht die Schwäche auf die Regulation der Gesellschaft zu hoffen.
Eigentlich ging es hier um die Regulation eines Individuums. Aber, wie du richtig bestätigt hast, gibt es hier keine generelle Regel, wie die Dinge ausgehen.
Voloya hat auch das Motiv des "Ehrgefühls" genannt, welches von der Gesellschaft tendentiell unabhängig ist.
Ah, weil ich mir selbst gegenüber unbedingt ein Ehrgefühl bewahren will? Oder hat das nicht damit zu tun, wie ich vor Anderen (der Gesellschaft) dastehe?
Ehre ist in erster Linie eine persönliche Sicht der Dinge. Wenn andere Leute sagen, dass man sich unehrenhaft verhalten hat, ist dies die Perspektive der anderen Leute und deckt sich nicht zwangsläufig die Perspektive der betroffenen Person.
Es kann natürlich sein, dass ein Ehrgefühl durch den Einfluss einer Gesellschaft passiert, aber es ist immer das Individuum selber, das entscheiden muss, ob es eine Frage der Ehre ist oder nicht.
Somit sind also alle Menschen die in einer Diktatur oder sonstigen schlechten Verhältnissen und Umständen leben unvernünftig und irrational?
Nein. Wieso ziehst du diese Schlussfolgerung?
[...]ein geistig gesunder Mensch wird nicht durchdrehen, nur weil er die Antwort auf eine Frage nicht weiß.
Das ist richtig, aber auch ein religiöser Mensch dreht nicht automatisch durch nur weil er meint die Antwort auf diese Frage zu wissen...
Wenn die Antwort lautet "Allah zu dienen und in den heiligen Krieg zu ziehen", dann würde ich das schon unter "durchdrehen" einsortieren.
Keine Ahnung. Ich weiß nicht, welche Wesensart der Sinn des Lebens ist, sofern es ihn gibt. Unabhängig von diesem Sinn des Lebens kann man natürlich eigene Ideale verfolgen und die Welt zu einem besseren Ort machen.
Sofern man nicht einfach nur um das nackte Überleben kämpfen muss und die Möglichkeiten dazu hat kann man das, alle Anderen fallen allerdings durch diesen Raster.
Welches Raster? Ich habe nicht gesagt, dass "die Welt zu einem besseren Ort machen" der Sinn des Lebens ist.
*Teil 2 folgt wegen Überlänge* -
Nein. Es ist vollkommen logisch, wenn man die Gesetze der Thermodynamik und die Evolutionstheorie versteht.
Damit das Gesetz der Thermodynamik überhaupt in Kraft treten kann, muss es auch
erst einmal entstanden worden sein.
Warum sollte es Naturgesetze nicht schon immer gegeben haben?
Selbst Richard Dawkins hat in einem Interwiew einmal die Möglichkeit offen gelassen, dass evtl.
Aliens den Anstoß zur Evolution gegeben haben könnten.
Hast du dazu zufällig einen Link?
Wenn man die Gesetze der Thermodynamik und die Evolutionstheorie nämlich wirklich versteht, werden nur immer mehr Fragen aufgeworfen, als Antworten gegeben werden können...
Dann hast du sicherlich noch ein paar offene Fragen für mich zur Hand.
Die Erklärungsversuche der Evolutiontheorie kenne ich schon,
es ging mir aber um die Warscheinlichkeit, dass soetwas passieren konnte - und
die ist eben exorbitant gering. Deshalb sehe ich diese Theorie nicht unbedingt
als vernünftig an.
Welche Wahrscheinlichkeitsrechnung ziehst du denn zu Rate?
Man darf nicht vergessen, dass Evolution auch natürliche Selektion beinhaltet.
Gute Entwicklungen werden begünstigt, während ungünstige Eigenschaften die
Erfolgschancen bei der Paarung reduzieren. Auf diese Weise wird nicht zufällig
entschieden, welche Gene sich im Genpool einer Population durchsetzen.
Man muss auch berücksichtigen, dass eine Mutation nicht einfach nur gut oder
schlecht sein kann. Sie kann auch ein Mittelding oder neutral sein. Daher kann
eine Mutation auch lange Zeit einfach nur im Genpool vorkommen, bis sich die
Umwelt ändert und diese Mutation plötzlich einen Selektionsvorteil bringt.
Nicht zwangläufig. Irgendwann hat eine Giraffe so viele Ur-Ur-Ur-Enkel,
Und seit wann ist Inzest dafür geeignet eine bessere Spezies zu
dass es zu Inzest kommt und daher sowohl der Vater und die Mutter das Gen
tragen.
erschaffen als die vorherige es war?
Sobald genügend Generationen zwischen den gemeinsamen Ur-Ur-Ur... Großeltern der
Eltern liegen. Der genetische Einfluss dieser Ur-Ur-Ur-... Großeltern ist dann
nicht mehr so groß, dass es ein Problem darstellt.
Das lässt sich leicht veranschaulichen: Du hast 2 Eltern. Du hast 4 Großeltern.
Du hast 8 Urgroßeltern. Du hast 16 Ur-urgroßeltern usw.
Insgesammt hast du alsoVorfahren, wobei x die Anzahl an
Generationen ist. Nehmen wir einfach mal 33 Generationen, was ungefähr 660
Jahren entspricht.also 8 Milliarden. Das
sind mehr Vorfahren, als es jetzt Menschen auf der Welt gibt.
Und vor 660 Jahren gab es schon Menschen und es waren definitiv erheblich
weniger als 8 Milliarden und sie hatten auch nicht die Möglichkeit viel
herumzureisen.
Denkbar wäre es schon. Du hast mir jetzt allerdings kein Argument
Für dich
vorgelegt, bei dem ich keine plausible Erklärung liefern konnte.
plausibel vielleicht, für mich allerdings nicht...
Ich räume gerne Verständnisprobleme aus dem Weg.
Etwas zu verwünschen und dennoch gezwungen werden daran teilzunehmen sind
zwei Sachen.
Das ist richtig. Aber zumindest gibt es Menschen in dieser Situation, die
verstehen, dass die Dinge anders sein müssten.
Solange es noch Menschen gibt die Macht und Geld als ihre oberste Priorität
ansehen, wird es immer Kriege geben - das ist nämlich die eigentliche Triebfeder
der Gewalt und nicht die Religion.
Wie wäre es einfach mit "Unzufriedenheit"? Das Religion die Triebfeder in jedem Konflikt ist, habe ich nicht behauptet.
Natürlich kann es sein, dass jemand die
Religion als Motor für die Durchsetzung seiner Ziele verwendet, deshalb ist
Religion aber noch lange nicht potentiell gefährlich.
Doch, unter anderem deswegen, denn es ist für gläubige Meschen viel schwieriger den Schwindel zu verstehen.
Wissen ist mehr als nur akademisches Wissen. Wissen ist auch Moral
Was aber
und Empathie. Wenn man dazu fähig ist andere Menschen zu verstehen, weiß man
etwas über sie und kann sein eigenes Handeln darauf einstellen.
deshalb noch lange nicht in gutem Verhalten münden muss...
Das war auch nicht meine Behauptung. Ich habe Wissen als entscheidenden
Faktor neben Unglauben deklariert. -
"Ist Religion gut, schlecht oder ein zwischending?"
Ich würde das so sehen: wie man mit einem Messer Brot schneiden kann, so kann man auch damit jemanden verletzen.
Also weder ein Messer noch eine Religion an sich ist gut oder schlecht.
Es hat seinen Grund im Entstehen einer Religion wohl darin, dass Fragen beantwortet werden, als auch Richtlinien fürs Leben gegeben werden. Es wird eine Basis des Handelns geliefert. Um möglichst klug entscheiden zu können, muß man verschiedenes wissen bzw. einordnen - sich erklären können, um zukunftsorientiert(für sich vorteilhaft) handeln zu können.
Das wissen wohl auch unbewußt kleine Kinder, wenn sie fragen WARUM dies und das und dann wieder WARUM usw.?
Wenn ich mir die Welt erklären kann, kann ich auch sinnvoll handeln.
Ich muß etwas über "die Dinge" wissen(notfalls glauben, etwas als wahr erachten), damit ich sie einordnen und handhaben -denken kann.
bladehunter schrieb:
...Natürlich muss man als Mensch viele Annahmen über seine Umwelt machen...
syberpsace schrieb:
Klar, der Mensch möchte wissen
bladehunter schrieb:
...Ich hätte gerne auf viele Fragen eine Antwort. Das bringt mich aber nicht zu Gott...
Genau, wenn einem etwas nicht wichtig genug ist, braucht man dafür auch keine Antwort - kein Wissen als Handlungsgrundlage, man will ja nicht diesbezüglich gut handeln. Jedem sind verschiedene Sachen verschieden wichtig.
Diese grundlegende Bedeutung von Gauben bzw. Religion ist sehr machtvoll. Deswegen wird sie wohl oft mißbraucht.
-
Religion ist gut - für Gläubige
Religion ist gut - für Kirchen
Religion ist gut - um Scheiße zu machen, z.B. Frauen unterdrücken - steht halt in den entsprechenden Glaubensbüchern.
Religion ist gut - um Kriege zu rechtfertigen.
Religion ist gut - um Geld zu verdienen. Z.B. Sekten wie Scientology, Katholiken und Protestanten
Religion ist schlecht - für ungläubige.
Religion ist schlecht - für Frauen. Zumindest in vielen Religionen.
Religion ist schlecht - für den Frieden. Weil Religiöse Fanatiker meinen sie haben den einzig WAREN Glauben und müssten ihn allen aufzwingen.
Religion ist schlecht - für´s Wohlbefinden. Weil sie Dinge verbietet die wir gerne wollen.
Alles eine Sache der Einstellung.
Ich halte wenig davon, aber es gibt Leute denen ihre Religion Kraft gibt. Für mich ein Placebo-Effekt, aber wenn es ihnen hilft...
Beitrag zuletzt geändert: 7.11.2012 7:50:25 von bewahrer -
bladehunter schrieb:
Entscheiden kann es natürlich selbst, Ehre ist aber aus dem Kontext der Gesellschaft gerissen völlig sinnlos. Meine Ehre wird nur von anderen verletzt, nie von mir selbst.
Es kann natürlich sein, dass ein Ehrgefühl durch den Einfluss einer Gesellschaft passiert, aber es ist immer das Individuum selber, das entscheiden muss, ob es eine Frage der Ehre ist oder nicht.
Da es deines Erachtens eine Frage der Vernunft und Rationalität ist, wie sich eine Gesellschaft entwickelt - es gibt auch andere Umstände...Somit sind also alle Menschen die in einer Diktatur oder sonstigen schlechten Verhältnissen und Umständen leben unvernünftig und irrational?
Nein. Wieso ziehst du diese Schlussfolgerung?
Es gibt solche und sie sind eine vielbeachtete Außnahme. Die Menschen, die weltweit täglich bei Überfällen erschossen oder erstochen werden, schaffen es höchstens noch in die Lokalnachrichten, da so etwas für die Welt zu uninteressant ist. Ich kann jetzt keine Statistik zitieren, doch ich traue mich wetten, dass wenn man die Todesopfer von Selbstmordanschlägen mit denen von wegen Habgier verübten Morden vergleicht, werden letztere schon wesentlich höher liegen - sie starben aber eben etwas zu unspektakulär, als dass die Welt sie beachten würde.Das ist richtig, aber auch ein religiöser Mensch dreht nicht automatisch durch nur weil er meint die Antwort auf diese Frage zu wissen...
Wenn die Antwort lautet "Allah zu dienen und in den heiligen Krieg zu ziehen", dann würde ich das schon unter "durchdrehen" einsortieren.
Ich habe nicht gesagt, dass "die Welt zu einem besseren Ort machen" der Sinn des Lebens ist.
Dass du das sagst habe ich auch nicht behauptet.
bladehunter schrieb:
Da Naturgesetze nach einer mathematischen Ordnung ablaufen und Ordnung nicht einfach so von selbst entsteht. Gesetze beinhalten Informationen, die auch von irgendwo her kommen müssen.
Warum sollte es Naturgesetze nicht schon immer gegeben haben?
Es ist ein Interview dass Ben Stein mit Richard Dawkins geführt und im Film "Expelled" veröffentlicht hat. Wortlaut des entscheidenden Abschittes hier.Selbst Richard Dawkins hat in einem Interwiew einmal die Möglichkeit offen gelassen, dass evtl.
Hast du dazu zufällig einen Link?
Aliens den Anstoß zur Evolution gegeben haben könnten.
Welche Wahrscheinlichkeitsrechnung ziehst du denn zu Rate?
Es geht hier nicht um Berechnungen, sondern um die geringe Wahrscheilichkeit, dass mehrere Zufälle auf einmal passieren - und das nicht nur bei einer Tierart, sondern gleich bei allen Tieren, Pflanzen, Elementen, usw.
Man darf nicht vergessen, dass Evolution auch natürliche Selektion beinhaltet. Gute Entwicklungen werden begünstigt, während ungünstige Eigenschaften die Erfolgschancen bei der Paarung reduzieren. Auf diese Weise wird nicht zufällig entschieden, welche Gene sich im Genpool einer Population durchsetzen.
Es sind die "guten Entwicklungen" die erstmal zufällig entstehen. Dann ist es ein Zufall, wenn diese "guten Entwicklungen" ungenutzt im Genpool vieler Generationen schlummern, bis sie zu einem Vorteil werden, denn Gene vererben sich nicht zwangsläufig weiter, sondern können auch verkümmern. Dann müssen in vielen Fällen (wie eben bei der Giraffe) mehrere zufällig entstandene "gute Entwicklungen" auf einmal (von mir aus zuerst im kleinen Ausmaß) aufeinandertreffen um überhaupt einen Vorteil entstehen zu lassen. Da die Entwicklung lt. Evolutionstheorie ja langsam voranschritt, müssen all diese Zufälle ständig immer wieder passiert sein und durch zufälliges Aufeinandertreffen von Tieren die eine ähnliche Entwicklung durchgemacht haben weitervererbt werden.
Man muss auch berücksichtigen, dass eine Mutation nicht einfach nur gut oder schlecht sein kann. Sie kann auch ein Mittelding oder neutral sein. Daher kann eine Mutation auch lange Zeit einfach nur im Genpool vorkommen, bis sich die Umwelt ändert und diese Mutation plötzlich einen Selektionsvorteil bringt.
s.o.
Sobald genügend Generationen zwischen den gemeinsamen Ur-Ur-Ur... Großeltern der Eltern liegen. Der genetische Einfluss dieser Ur-Ur-Ur-... Großeltern ist dann nicht mehr so groß, dass es ein Problem darstellt.
Dann müssen sich aber hier auch zufällig die richtigen treffen, damit der genetische Einfluss sich überhaupt weitervererbt - wobei wie gesagt ein genetischer Einfluss sich auch nicht zwansläufig weitervererben muss. Schließlich haben wir in unserem Genpool nicht alle Gene unserer Ur-Ur-Ur... Großeltern vereint...
Das Religion die Triebfeder in jedem Konflikt ist, habe ich nicht behauptet.
Auch hier habe ich nicht gesagt, dass du das behauptest, es ging mir darum herauszustellen, dass Macht- und Geldgier die eigentliche Triebfeder der Gewalt ist und Religion von manchen dazu mißbraucht wird gewisse Ziele zu erreichen - wie eben manche Ideologien auch. Deshalb sind aber auch nicht alle Ideologien grundsätzlich schlecht.
Doch, unter anderem deswegen, denn es ist für gläubige Meschen viel schwieriger den Schwindel zu verstehen.
Dann gehst du einfach nur davon aus, das gläubige Menschen grundsätzlich zu dumm oder naiv sind gute und schlechte Motive hinter einer Aussage oder Ideologie zu verstehen. Gibt es da nicht viele andere Faktoren die das viel mehr begünstigen, wie z.B. Kultur, Gesellschaft, Gruppendruck, Zusammengehörigkeitsgefühl usw.? Diese haben nicht vordergründig mit Religion, so wie ich sie verstehe, zu tun.
-
kaetzle7 schrieb:
Entscheiden kann es natürlich selbst, Ehre ist aber aus
dem Kontext der Gesellschaft gerissen völlig sinnlos. Meine Ehre wird nur von
anderen verletzt, nie von mir selbst.
Wenn es unter meiner Ehre ist, durch den Dreck zu kriechen, hat das mit anderen
Leuten nichts zu tun.
Da esSomit sind also alle Menschen die in einer Diktatur oder sonstigen
Nein. Wieso ziehst du diese Schlussfolgerung?
schlechten Verhältnissen und Umständen leben unvernünftig und
irrational?
deines Erachtens eine Frage der Vernunft und Rationalität ist, wie sich eine
Gesellschaft entwickelt - es gibt auch andere Umstände...
Diese Dinge spielen aber eine wesentliche Rolle. Es ist allerdings eine zu große
Verallgemeinerung entsprechende Defizite allen Mitgliedern einer Gesellschaft
zuzuschreiben.
Es gibt solche und sie sind eine vielbeachteteDas ist richtig, aber auch ein religiöser Mensch dreht nicht
Wenn die Antwort lautet "Allah zu dienen und in den heiligen
automatisch durch nur weil er meint die Antwort auf diese Frage zu
wissen...
Krieg zu ziehen", dann würde ich das schon unter "durchdrehen"
einsortieren.
Außnahme.
Glücklicherweise, ja. Aber es ging mir eben darum zu demonstrieren, dass eine
nicht leere Antwort auf diese Frage durchaus gefährlich sein kann.
[...]
ich traue mich wetten, dass wenn man die Todesopfer von Selbstmordanschlägen mit
denen von wegen Habgier verübten Morden vergleicht, werden letztere schon
wesentlich höher liegen - sie starben aber eben etwas zu unspektakulär, als dass
die Welt sie beachten würde.
Das dürfte stimmen.
Ich habe nicht gesagt, dass "die Welt zu einem besseren Ort machen" der
Dass du das sagst habe ich auch nicht
Sinn des Lebens ist.
behauptet.
Dann kann ich mir aber keinen anderen Reim auf deine Aussage machen.
bladehunter schrieb:
Warum sollte es Naturgesetze nicht schon immer gegeben haben?
Da Naturgesetze nach einer mathematischen Ordnung ablaufen und Ordnung nicht
einfach so von selbst entsteht (1). Gesetze beinhalten Informationen, die auch von
irgendwo her kommen müssen (2).
1: Ich habe auch nicht den Fall betrachtet, dass diese Gesetze irgendwann
entstanden sind, sondern, dass sie schon immer existiert haben (was nicht
bedeutet, dass dies tatsächtlich der Fall ist). Gibt es irgendeinen guten Grund,
warum dies nicht möglich sein kann?
2: Was verstehst du unter einem (Natur-)Gesetz? Wie sieht eine solche
Information aus?
*Teil 2 folgt aufgrund von Überlänge* -
Es ist ein Interview dass Ben Stein mit RichardSelbst Richard Dawkins hat in einem Interwiew einmal die
Hast du dazu
Möglichkeit offen gelassen, dass evtl.
Aliens den Anstoß zur Evolution gegeben haben könnten.
zufällig einen Link?
Dawkins geführt und im Film "Expelled" veröffentlicht hat. Wortlaut des
entscheidenden Abschittes
hier.
Richard Dawkins stellt die Dinge so dar, wie man es als guter Wissenschaftler
tun sollte. Natürlich liegt es im Rahmen des möglichen, dass Aliens einen
Einfluss auf das Leben auf der Erde gehabt haben. Es gibt allerdings keine
Indizien dafür.
Welche Wahrscheinlichkeitsrechnung ziehst du denn zu Rate?
Es geht hier nicht um Berechnungen, sondern um die geringe Wahrscheilichkeit,
dass mehrere Zufälle auf einmal passieren - und das nicht nur bei einer Tierart,
sondern gleich bei allen Tieren, Pflanzen, Elementen, usw.
Ich glaube du stellst dir das einfach viel zu kompliziert vor. Die Evolution
macht tendentiell kleine Schritte. Dafür finden diese Schritte in jedem lebenden
Individuum statt. Du hast also sehr viele Entwicklungen, die gleichzeitig
passieren. Und dadurch, dass Lebewesen sich paaren, gibt es neue Kombinationen
von Genen. Einige Genkombinationen sind effektiver als andere, und daher paaren
sich solche Individuen auch häufiger und sorgen dafür, dass ihre Gene im Genpool
dominieren.
Wenn man sich die makroskopischen und mikroskopischen Organisationsstrukturen
der Lebewesen anschaut, findet man sehr viele Ähnlichkeiten, die sich wunderbar
durch Verwandschaftsbeziehungen erklären lassen. Von einer nah verwandten Art
zur nächsten gibt es nicht so furchbar viele Unterschiede. Aber man kann den
Stammbaum der Arten weiter verfolgen und sieht, dass immer kleinere
Änderungen dazugekommen sind, während auch einige überflüssige Gene verloren
gehen, da sie keinem Selektionsdruck mehr unterliegen. Das ganze lässt sich auch
auf den Genomsequenz verfolgen.
Es sind die "guten Entwicklungen" die erstmal zufällig
entstehen. Dann ist es ein Zufall, wenn diese "guten Entwicklungen" ungenutzt im
Genpool vieler Generationen schlummern, bis sie zu einem Vorteil werden, denn
Gene vererben sich nicht zwangsläufig weiter, sondern können auch
verkümmern.
Richtig. Das kann passieren, wenn der Selektionsdruck auf das Gen zu niedrig
ist. Wenn das Gen sich funktional nicht zu sehr von seinen nahen Verwanden
unterscheidet, hat es durchaus realistische Chancen länger im Genpool zu
bleiben. Anschauliches Beispiel:
Angewachsene Ohrläppchen gegenüber freistehenden Ohrläppchen.
Dann müssen in vielen Fällen (wie eben bei der Giraffe) mehrere zufällig
entstandene "gute Entwicklungen" auf einmal (von mir aus zuerst im kleinen
Ausmaß) aufeinandertreffen um überhaupt einen Vorteil entstehen zu lassen.
Nein. Es muss nicht gleichzeitig passiert sein. Es kann auch nacheinander
passiert sein. Ich habe bereits erklärt, dass es einen Toleranzbereich für das
Hals-Beinlängen-Verhältnis gibt. Und wenn eine Mutation stattfindet, die
entweder den Hals oder die Beine wachsen lässt, ohne dass der Toleranzbereich
verlassen wird, ist das ein Selektionsvorteil, da mehr Nahrung erreichbar ist.
Da die Entwicklung lt. Evolutionstheorie ja langsam voranschritt, müssen
all diese Zufälle ständig immer wieder passiert sein und durch zufälliges
Aufeinandertreffen von Tieren die eine ähnliche Entwicklung durchgemacht haben
weitervererbt werden.
Bezüglich der ähnlichen Entwicklung: Da hatte ich eigentlich bereits das
Inzest-Argument gebracht. Und wie weiter oben bereits erwähnt, findet die
Evolution in allen Individuen statt. Wenn du also mehr Individuen hast, ist die
Wahrscheinlickeit für eine positive Mutation größer.
Dann müssen sich aber hier auch zufällig die richtigen
treffen, damit der genetische Einfluss sich überhaupt weitervererbt - wobei wie
gesagt ein genetischer Einfluss sich auch nicht zwansläufig weitervererben muss.
Schließlich haben wir in unserem Genpool nicht alle Gene unserer Ur-Ur-Ur...
Großeltern vereint...
Richtig. Du hast aber eine Vervielfältigung der Gene durch mehrfache Kinder. Und
da die Populationen endlich groß sind, ist es auf Dauer nicht sonderlich
unwahrscheinlich das mutierte Gen von beiden Eltern zu bekommen.
es ging mir darum herauszustellen, dass Macht- und Geldgier die eigentliche
Triebfeder der Gewalt ist und Religion von manchen dazu mißbraucht wird gewisse
Ziele zu erreichen - wie eben manche Ideologien auch. Deshalb sind aber auch
nicht alle Ideologien grundsätzlich schlecht.
Prinzipiell richtig.
Doch, unter anderem deswegen, denn es ist für gläubige Meschen
viel schwieriger den Schwindel zu verstehen.
Dann gehst du einfach nur davon aus, das gläubige Menschen grundsätzlich zu dumm
oder naiv sind gute und schlechte Motive hinter einer Aussage oder Ideologie zu
verstehen.
Nein. Man könnte fast schon sagen, das Problem ist umgekehrt: Jemand, der den
Glauben infrage stellt wird als Ungläubiger dargestellt, dem etwas wesentliches
fehlt oder es wird diesen Personen einfach die Antwort gegeben: Gottes Wille ist
manchmal unverständlich für Menschen. Diese Dinge zu widerlegen ist schwierig
oder unmöglich.
Gibt es da nicht viele andere Faktoren die das viel mehr begünstigen,
wie z.B. Kultur, Gesellschaft, Gruppendruck, Zusammengehörigkeitsgefühl usw.?
Diese haben nicht vordergründig mit Religion, so wie ich sie verstehe, zu tun.
Je mehr man über die Welt versteht, desto eher kann man auch einen Schwindel
aufdecken.
-
voloya schrieb:
Nein.
Hallo
yara schrieb:
[Nur das als real anzusehen, was man messen, beobachten oder logisch herleiten kann, hört sich erstmal sehr unproblematisch an, führt aber, wenn man es zu Ende denkt zu seltsamen Konsequenzen: Für den Naturalisten kann das menschliche Gehirn z. B. nur eine Art Computer sein... also kann er nicht mehr an den freien Willen glauben, genauso wenig, wie dass man Menschen Schuld an ihren Verbrechen geben kann usw.
Und wo ist das Problem? So oder so wird die Gesellschaft Verbrecher wegsperren, um sich vor ihnen zu schützen.
Vor einem 90-jährigen Demjanjuk muss man die Gesellschaft nicht schützen. Ein alter Mann im Rollstuhl, der wiederholt mit 100%-iger Garantie seine Verbrechen nicht. Trotzdem hat man ihm den Prozess gemacht. Warum? Schuld, Gerechtigkeit, usw. usf.Auch wenn der Mensch nur eine Maschine ist in der alles mit einem Grund abläuft (Hormone, Mutationen,..) heißt das noch lange nicht, dass man sein Leben nicht in vollsten Zügen und in friedlichem Miteinander genießen kann.
Ich möchte dir deine Illusionen nicht nehmen...
bladehunter schrieb:
Aber du hast behauptet, dass Menschen eher bereit sind einzusehen, dass sie sich irren, wenn es um weltliche Dinge geht.
Ich habe nicht behauptet, dass Religion die einzige Quelle für Irrationalität ist.Mein Gedankengang ging eigentlich etwas weiter: Der Glaube selbst ist weniger das Problem. Die Handlungen, die durch diesen Glauben begründet sind, sind es.
OK. In der Realität gibt es aber selbst bei Offenbarungsreligionen Anpassung und Kompromisse. Das ist vielleicht nicht konsequent, aber das kann dir als Atheist egal sein! Dein Fehler ist, dass du mit einer abstrakten Vorstellung von Religion argumentierst.
Natürlich kann Religion auch gefährlich sein und destruktives Verhalten motivieren. Das gilt jedoch für so ziemlich alles, von Formel 1 (verleitet zu Raserei auf der Autobahn) bis zu romantischer Liebe.
Außerdem, als Naturalist ist für dich ethisches Empfinden eh nur eine Folge der Evolution. Eine Hamster-Mutter tötet und frisst z. B. ihre schwachen Jungen, weil das für die Spezies Hamster von Vorteil ist. Wir empfinden das als grausam, aber nur weil die natürliche Selektion auf uns anders gewirkt hat. Ich verstehe nicht, wie du da noch einen objektiven Maßstab haben kannst, um Taten als schlecht zu bewerten.Gutes Argument. Im Gegensatz zur Religion hat es aber ganz eindeutige Vorteile auf diese Dinge zu vertrauen.
Vorteile sind subjektiv, es gibt Menschen, die sich nach einem kosmischen Sinn sehnen, also etwas, das ihr Leben mit dem Rest der Realität in Verbindung bringt. Eine metaphysische Annahme wie die Existenz Gottes oder Karma erfüllt diese Aufgabe.Richtig. Viele Sekten sind erheblich jünger als das
Ich meinte damit keine Sekten sondern synkretistische oder philosophische Religionen ohne heilige Schriften, unveränderliche Regeln und Alleinvertretungsanspruch.
Beitrag zuletzt geändert: 10.11.2012 18:15:15 von yara -
bladehunter schrieb:
Ein guter Wissenschaftler stützt sich also darauf was im Rahmen des Möglichen liegt. Dann könnte er ja gleich behaupten Gott habe die Welt erschaffen - das liegt auch im Rahmes des Möglichen, darf aber nicht sein...
Richard Dawkins stellt die Dinge so dar, wie man es als guter Wissenschaftler tun sollte. Natürlich liegt es im Rahmen des möglichen, dass Aliens einen Einfluss auf das Leben auf der Erde gehabt haben. Es gibt allerdings keine Indizien dafür.
Ich glaube du stellst dir das einfach viel zu kompliziert vor.[...]Das ganze lässt sich auch
Ich glaube du machst es dir hier etwas zu einfach - überlege doch mal was das Genom überhaupt ist: ein Pool an Information der auf kleinstem Raum alles enthält was ein Lebewesen ausmacht. Woher stammt diese Information eigentlich ursprünglich? Als Programmierer weißt du doch eigentlich, dass Information nie von selbst entsteht, sondern immer einen Urheber hat.
auf den Genomsequenz verfolgen.
Richtig. Das kann passieren, wenn der Selektionsdruck auf das Gen zu niedrig ist. Wenn das Gen sich funktional nicht zu sehr von seinen nahen Verwanden unterscheidet, hat es durchaus realistische Chancen länger im Genpool zu bleiben. Anschauliches Beispiel: Angewachsene Ohrläppchen gegenüber freistehenden Ohrläppchen.
Was ist an diesem Beispiel denn anschaulich? Rezessive Gene vererben sich eben nur dann weiter wenn beide Elternteile es in sich tragen, das hat nichts mit "Selektionsdruck" zu tun.
Dafür hat dieses Tier einen entscheidenden Selektionsnachteil im Erreichen des wesentlich wichtigeren Wassers und hat sich erstaunlicherweise doch durchgesetzt... Erstaunlicherweise hat sich z.B. auch die Metamorphose von Raupe zu Schmetterling mittels Verpuppung durchgesetzt. Und wenn wir gerade vorher beim Genom waren: Raupe und Schmetterling sind 2 völlig verschiedene Wesen, die genau das gleiche Genom haben. Zum Schmetterling wird die Raupe nur, damit sie sich fortpflanzen kann, bzw. ist die Raupe das Fressstadium des Schmetterlings, je nachdem von welchem Blickwinkel es man betrachtet - und das alles entstand nur aufgrund von Mutation und Selektion? Für mich klingt das eben unwahrscheinlich.Dann müssen in vielen Fällen (wie eben bei der Giraffe) mehrere zufällig entstandene "gute Entwicklungen" auf einmal (von mir aus zuerst im kleinen Ausmaß) aufeinandertreffen um überhaupt einen Vorteil entstehen zu lassen.
Nein. Es muss nicht gleichzeitig passiert sein. Es kann auch nacheinander passiert sein. Ich habe bereits erklärt, dass es einen Toleranzbereich für das Hals-Beinlängen-Verhältnis gibt. Und wenn eine Mutation stattfindet, die entweder den Hals oder die Beine wachsen lässt, ohne dass der Toleranzbereich verlassen wird, ist das ein Selektionsvorteil, da mehr Nahrung erreichbar ist.
Sorry, so blöd sich mit "Gottes Wille ist manchmal unverständlich für Menschen" zufrieden zu geben sind doch dumme oder naive Menschen - du bestätigst nur meine Annahme.
Nein. Man könnte fast schon sagen, das Problem ist umgekehrt: Jemand, der den Glauben infrage stellt wird als Ungläubiger dargestellt, dem etwas wesentliches fehlt oder es wird diesen Personen einfach die Antwort gegeben: Gottes Wille ist manchmal unverständlich für Menschen. Diese Dinge zu widerlegen ist schwierig oder unmöglich.Doch, unter anderem deswegen, denn es ist für gläubige Meschen viel schwieriger den Schwindel zu verstehen.
Dann gehst du einfach nur davon aus, das gläubige Menschen grundsätzlich zu dumm oder naiv sind gute und schlechte Motive hinter einer Aussage oder Ideologie zu verstehen.
-
Die Gebote gibt es, damit sie eingehalten werden, die Inhalte der Bibel sollen zum Nachdenken anregen!
Das ist meine Sicht der Dinge. -
manfred8 schrieb:
Die Gebote gibt es, damit sie eingehalten werden, die Inhalte der Bibel sollen zum Nachdenken anregen!
Das ist meine Sicht der Dinge.
Hast du die Bibel denn eigentlich schon mal gelesen?
Nur einmal ein paar Zitate:
Levitikus 20:10
Und wenn ein Mann Ehebruch treibt mit dem Weibe eines Mannes, wenn er Ehebruch treibt mit dem Weibe seines Nächsten, so sollen der Ehebrecher und die Ehebrecherin gewißlich getötet werden.
Levitikus 20:13
Und wenn ein Mann bei einem Manne liegt, wie man bei einem Weibe liegt, so haben beide einen Greuel verübt; sie sollen gewißlich getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen.
Psalm 137:9
Glückselig, der deine Kindlein ergreift und sie hinschmettert an den Felsen!
1 Timotheus 2:12
Ich erlaube aber einem Weibe nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern still zu sein
Quelle: http://www.biblestudytools.com/
Ich könnte noch ewig so weiter machen, denke aber mit diesen wenigen Zitaten meinen Standpunkt klargemacht zu haben. Wer ernsthaft meint, die Regeln der Bibel sein befolgenswert, sollte sich schleunigst in ärtzliche Behandlung begeben.
mfg -
yara schrieb:
bladehunter schrieb:
Ich habe nicht behauptet, dass Religion die einzige Quelle für Irrationalität ist.
Aber du hast behauptet, dass Menschen eher bereit sind einzusehen, dass sie sich irren, wenn es um weltliche Dinge geht.
Es ist tendentiell leichter sie zu überzeugen. Erweiterter Kontext dieser Argumentation:
Die Geschichte ist voll von massenmordenden Diktaturen, die auf einer weltlichen Ideologie aufbauten. Wie kommt es dazu?
Irrationalität. Und diese kann religiös geprägt sein (Gott ist auf der Seite der Gewinner; Gott will diesen Krieg) oder auch weltlich (Überheblichkeit, Gier, Hass, ...)
Mein Gedankengang ging eigentlich etwas weiter: Der Glaube selbst ist weniger das Problem. Die Handlungen, die durch diesen Glauben begründet sind, sind es.
OK. In der Realität gibt es aber selbst bei Offenbarungsreligionen Anpassung und Kompromisse. Das ist vielleicht nicht konsequent, aber das kann dir als Atheist egal sein! Dein Fehler ist, dass du mit einer abstrakten Vorstellung von Religion argumentierst.
Du hast richtig erkannt, dass ich versuche abstrakt zu argumentieren. Den Fehler darin kann ich allerdings nicht erkennen. Bei meiner Argumentation über Religionen stütze ich mich auf die hier gewählte Definition, die im wesentlichen das abdecken dürfte, was man gängigerweise unter Religion versteht. Wenn wir in diesem Thread sinnvoll argumentieren wollen, muss natürlich klar sein, worüber man genau spricht. Du scheinst zum Thema "Religionen" deutlich bewanderter zu sein als ich. Wenn du daher einige Religionen als Beispiele für deine Argumente anführen könntest, kann ich mir diese mal näher anschauen und meine Argumente noch einmal überdenken. Aber bitte berücksichtige dabei auch die Wahl meiner Definition.
Natürlich kann Religion auch gefährlich sein und destruktives Verhalten motivieren. Das gilt jedoch für so ziemlich alles, von Formel 1 (verleitet zu Raserei auf der Autobahn) bis zu romantischer Liebe.
Das ist richtig. Aber versuch mal einem angehendem Selbstmordattentäter seine Jungfrauen nach dem Tod auszureden. Wie willst du da argumentieren?
Außerdem, als Naturalist ist für dich ethisches Empfinden eh nur eine Folge der Evolution.
Ich bin mir nicht sicher, ob du mit "Folge" jetzt eine biologische Konsequenz oder eine determinische bzw. logische Konsequenz meinst. Wenn man den Menschen betrachtet, ist es offensichtlich, dass Erziehung einen großen und oft notwendigen Einfluss auf einen Menschen hat. Kinder müssen eben erst lernen, wie man sich gegenüber anderen Menschen verhält. Zumindest aus rein biologischer Sicht sollte man nicht davon ausgehen, dass Ethik vollständig angeboren ist.
Eine Hamster-Mutter tötet und frisst z. B. ihre schwachen Jungen, weil das für die Spezies Hamster von Vorteil ist. Wir empfinden das als grausam, aber nur weil die natürliche Selektion auf uns anders gewirkt hat. Ich verstehe nicht, wie du da noch einen objektiven Maßstab haben kannst, um Taten als schlecht zu bewerten.
Einen objektiven Maßstab im absoluten Sinne gibt es wahrscheinlich nicht. Viele Dinge erfordern Abwägungen und wir Menschen tendieren dazu Regeln aufzustellen, um gutes und schlechtes Handeln zu beschreiben und darauf zu reagieren. Allerdings kommt es dabei auch zu Regeln, die nicht gut genug durchdacht sind und einige Sonderfälle werden dann "objektiv" unfair behandelt. Daher müssen diese Regeln auch nachkorrigiert werden können (wo man wieder den Bogen zur Religion spannen könnte...).
Aber da wir Menschen mittlerweile uns so gut auf dem Planeten etabliert haben, stellen sich viele solcher Notstands-Fragen kaum noch. Daher können wir uns es auch leisten, höhere ethische Standards zu haben. Ich kann mir jedenfalls nicht "vorstellen", dass die Hamster-Mutter (sofern noch eine Bindung zwischen den Tieren existiert) ohne eine Abwägung diese Handlung ausführt. Aber ich bin kein Hamster und kann das daher möglicherweise nicht richtig nachvollziehen
Gutes Argument. Im Gegensatz zur Religion hat es aber ganz eindeutige Vorteile auf diese Dinge zu vertrauen.
Vorteile sind subjektiv, es gibt Menschen, die sich nach einem kosmischen Sinn sehnen, also etwas, das ihr Leben mit dem Rest der Realität in Verbindung bringt. Eine metaphysische Annahme wie die Existenz Gottes oder Karma erfüllt diese Aufgabe.
Dieser Vorteil ist aber nicht so eindeutig wie das Vertrauen auf die Mathematik, die auf den Peano-Axiomen aufbaut. Mit Mathematik wird man sehr häufig konfrontiert und man kann sein Wissen auch anwenden. Höhere kosmischen Fragen sind vergleichsweise weniger relevant, um durchs Leben zu kommen.
Richtig. Viele Sekten sind erheblich jünger als das
Ich meinte damit keine Sekten sondern synkretistische oder philosophische Religionen ohne heilige Schriften, unveränderliche Regeln und Alleinvertretungsanspruch.
Passt das denn auch zu der von mir oben erwähnten Definition?
Um kaetzle kümmer ich mich im nächsten Post. -
kaetzle7 schrieb:
Ein guter Wissenschaftler stützt sich also darauf was im Rahmen des Möglichen liegt. Dann könnte er ja gleich behaupten Gott habe die Welt erschaffen - das liegt auch im Rahmes des Möglichen, darf aber nicht sein...
Ein Wissenschaftler kann selbstverständlich behaupten, dass Gott existiert. Er wird es ohne brauchbare Belege allerdings schwer haben seine These als Wissenschaftler zu verteidigen. Woher leitest du das "darf nicht sein" ab?
überlege doch mal was das Genom überhaupt ist: ein Pool an Information der auf kleinstem Raum alles enthält was ein Lebewesen ausmacht. Woher stammt diese Information eigentlich ursprünglich? Als Programmierer weißt du doch eigentlich, dass Information nie von selbst entsteht, sondern immer einen Urheber hat.
"Informationen" und "Urheber" sind Begriffe deren Bedeutung mir in diesem Kontext nicht ganz klar sind. Falls ich also nicht angemessen auf deine Argumentation eingehe, liegt es vielleicht daran, dass ich dich nicht verstehe.
Das ist Blödsinn. Nehmen wir mal einen Berg. Die Form dieses Bergs ist durch geologische Phänomene bestimmt worden. Die Art, wie der Berg aussieht, ist eine Information. Es gibt allerdings keinen Urheber, sondern nur eine Reihe von physikalischen Gesetzen und darauf basierend geologischen Phänomenen, die dazu geführt haben, dass der Berg so aussieht, wie er aussieht.
Ähnlich einfach ist es mit Erbinformation. Es ist unklar, welche chemische Struktur die älteste Erbinformation besessen hat. Wichtig war nur, dass sie effizient genug war, um sich selbst zu reproduzieren, bevor Zerfallsprozesse zur Geltung kamen. Diese chemische Struktur hat sich also in einer Kettenreaktion immer selbst reproduziert. Dabei ist es dann zu Ungenauigkeiten gekommen, so dass sich die Struktur auch verändert hat.
Ein Kandidat für diese erste Erbinformation ist RNA. RNA spielt selbst heute noch eine wichtige Rolle in der Biologie und hat erwiesenermaßen enzymatische Fähigkeiten. Diese Fähigkeiten könnten auch in den frühen Tagen der Erde dafür gesorgt haben, dass RNA sich selbst reproduzieren konnte.
Erbinformation braucht also nicht zwangsläufig einen Urheber. Interessanterweise gibt es sogenannte genetische Algorithmen, bei denen Zufallsprozesse benutzt werden, um ein Optimum für ein System zu finden. Dabei suchen die Algorithmen selbstständig nach einer Lösung, ohne dass ein intelligentes Wesen wie ein Mensch in den Prozess eingreift.
Was ist an diesem Beispiel [mit den angewachsene Ohrläppchen] denn anschaulich?[1] Rezessive Gene vererben sich eben nur dann weiter wenn beide Elternteile es in sich tragen[2], das hat nichts mit "Selektionsdruck" zu tun[3].
[1&3] Es zeigt, dass Gene nicht zwangsläufig aus dem Genpool verschwinden, nur weil sie keinen Vorteil gegenüber anderen Genen haben. Das angewachsene Ohrläppchen rezessiv sind, ist dabei unerheblich. Ich gehe davon aus, das angewachsene Ohrläppchen weder einen Paarungs-Vorteil noch einen Paarungs-Nachteil darstellen.
[2] Falsch. Es ist für die Vererbung prinzipiell egal, ob ein Gen dominant oder rezessiv ist. Die Entscheidung, ob die dominante oder rezessive Variante vererbt wird, erfolgt zufällig durch die Prozesse in der Meiose und der Entscheidung, welches Spermium das schnellste ist.
Nein. Es muss nicht gleichzeitig passiert sein. Es kann auch nacheinander passiert sein. Ich habe bereits erklärt, dass es einen Toleranzbereich für das Hals-Beinlängen-Verhältnis gibt. Und wenn eine Mutation stattfindet, die entweder den Hals oder die Beine wachsen lässt, ohne dass der Toleranzbereich verlassen wird, ist das ein Selektionsvorteil, da mehr Nahrung erreichbar ist.
Dafür hat dieses Tier einen entscheidenden Selektionsnachteil im Erreichen des wesentlich wichtigeren Wassers und hat sich erstaunlicherweise doch durchgesetzt
Ich glaube du hast das Prinzip des Toleranzbereichs nicht verstanden. Der Hals oder die Beine können durch Mutationen immer noch ein Stück länger werden und das Wasser ist trotzdem noch erreichbar. Schließlich hat auch nicht jede Giraffe in der Wildnis auf die 3. Nachkommastelle das gleiche Hals-Beine Verhältnis.
Erstaunlicherweise hat sich z.B. auch die Metamorphose von Raupe zu Schmetterling mittels Verpuppung durchgesetzt. Und wenn wir gerade vorher beim Genom waren: Raupe und Schmetterling sind 2 völlig verschiedene Wesen, die genau das gleiche Genom haben. Zum Schmetterling wird die Raupe nur, damit sie sich fortpflanzen kann, bzw. ist die Raupe das Fressstadium des Schmetterlings, je nachdem von welchem Blickwinkel es man betrachtet - und das alles entstand nur aufgrund von Mutation und Selektion? Für mich klingt das eben unwahrscheinlich.
Es ist allerdings ein Phänomen, das bei vielen Arten zu beobachten ist: Wikipedia: Larve.
Und auch darüber hinaus kann man im Tierreich beobachten, dass die Umwandlung von Jungtieren zu Erwachsenen viele Veränderungen mit sich bringt. Das Prinzip, dass zunächst eine sparsamere Stufe der Existenz angestrebt wird und sichergestellt wird, dass genügend Reserven vorhanden sind, um Wachstumsprozesse zu aktivieren, ist also weit verbreitet.
Entsprechend haben sich also Mechanismen entwickelt, die die aktuelle Entwicklungsstufe eines Individuums regulieren. Findet ein Übergang von einer Stufe zur nächsten statt, werden einige Gene ausgeschalten und andere dafür angeschaltet.
Sorry, so blöd sich mit "Gottes Wille ist manchmal unverständlich für Menschen" zufrieden zu geben sind doch dumme oder naive Menschen - du bestätigst nur meine Annahme.
Mal objektiv betrachtet: Warum ist diese Behauptung nicht zufriedenstellend? -
"Ein Wissenschaftler kann selbstverständlich behaupten, dass Gott existiert. Er wird es ohne brauchbare Belege allerdings schwer haben seine These als Wissenschaftler zu verteidigen. Woher leitest du das "darf nicht sein" ab?"
Nichts ist etwas wert ohne Beleg.
Wer mal eine Schule besucht, wird das jeden Tag erkennen.
Was Du nicht belegen kannst, wirf es weg. -
Man kann das Thema auf zwei Weisen sehen:
1. Bekämpfen sich Menschen wegen Religionen
und
2. Würden sich vielleicht noch mehr Menschen bekämpfen, wenn sie glauben würden, dass man für schlechte Taten keine Strafe (also z.B.: Hölle) bekommt. -
bladehunter schrieb:
Weil Herr Dawkins was gegen Gott hat, was du offensichtlich noch gar nicht wusstest...
Woher leitest du das "darf nicht sein" ab?
"Informationen" und "Urheber" sind Begriffe deren Bedeutung mir in diesem Kontext nicht ganz klar sind. [...]Erbinformation [...]
Da das Wort "Erbinformation" das Wort "Information" beinhaltet, besteht hier m.M.n. doch ein Zusammenhang. Die Information des Aussehen eines Berges ist nicht mit der Erbinformation zu vergleichen, da letztere weitergegeben wird, während erstere tatsächlich einmalig ist und nicht ständig kopiert wird. Außerdem enthält die Erbinformation die Entwicklung eines Lebewesens mit allem was dazu gehört, während ein Berg nur ein Haufen Erde und Stein ist - vielleicht fällt dir der Unterschied zwischen beiden Informationen auf.
[2] Falsch. Es ist für die Vererbung prinzipiell egal, ob ein Gen dominant oder rezessiv ist. Die Entscheidung, ob die dominante oder rezessive Variante vererbt wird, erfolgt zufällig durch die Prozesse in der Meiose und der Entscheidung, welches Spermium das schnellste ist.
Falsch. Wenn Papi der Träger eines dominanten Gens und Mami die Trägerin eines rezessiven Gens für den gleichen Bereich ist (z.B. Blutgruppe, Ohrläppchenform,...) wird sich das dominante Gen immer durchsetzen.
Ich glaube du hast das Prinzip des Toleranzbereichs nicht verstanden. Der Hals oder die Beine können durch Mutationen immer noch ein Stück länger werden und das Wasser ist trotzdem noch erreichbar. Schließlich hat auch nicht jede Giraffe in der Wildnis auf die 3. Nachkommastelle das gleiche Hals-Beine Verhältnis.
Ich glaube du hast mein Argument nicht verstanden. Dass Giraffen die das Wasser nicht erreichen aussterben ist klar. Jedoch, dass es die heutige Giraffe überhaupt gibt ist doch erstaunlich angesichts der herrschenden Selektion.
Findet ein Übergang von einer Stufe zur nächsten statt, werden einige Gene ausgeschalten und andere dafür angeschaltet.
Wer schaltet denn da aus und ein?
Mal objektiv betrachtet: Warum ist diese Behauptung nicht zufriedenstellend?
Weil sie nicht objektiv ist und du merkst es nicht einmal. -
kaetzle7 schrieb:
bladehunter schrieb:
Woher leitest du das "darf nicht sein" ab?
Weil Herr Dawkins was gegen Gott hat, was du offensichtlich noch gar nicht
wusstest...
Ich habe eher den Eindruck, dass er ein Problem damit hat, was Religion mit den
Leuten anstellt.
"Informationen" und "Urheber" sind Begriffe deren Bedeutung mir in diesem
Da das Wort
Kontext nicht ganz klar sind. [...]Erbinformation [...]
"Erbinformation" das Wort "Information" beinhaltet, besteht hier m.M.n. doch ein
Zusammenhang. Die Information des Aussehen eines Berges ist nicht mit der
Erbinformation zu vergleichen, da letztere weitergegeben wird, während erstere
tatsächlich einmalig ist und nicht ständig kopiert wird.
Das mag sein. Aber wenn es darum geht, woher diese Informationen kommen, kann
man in beiden Fällen argumentieren, dass diese Informationen keinen Urheber
brauchen.
Außerdem enthält die Erbinformation die Entwicklung eines Lebewesens mit allem
was dazu gehört,
Das kommt drauf an, wie weit man den Begriff "Entwicklung" fasst. Die Gene haben
definitiv einen großen Einfluss, aber auch sie reagieren auf äußere Einflüsse.
während ein Berg nur ein Haufen Erde und Stein ist - vielleicht
fällt dir der Unterschied zwischen beiden Informationen auf.
Nichts, was ich nicht vorher schon gesehen habe.
[2] Falsch. Es ist für die Vererbung prinzipiell egal, ob ein Gen
Falsch. Wenn Papi der
dominant oder rezessiv ist. Die Entscheidung, ob die dominante oder rezessive
Variante vererbt wird, erfolgt zufällig durch die Prozesse in der Meiose und der
Entscheidung, welches Spermium das schnellste ist.
Träger eines dominanten Gens und Mami die Trägerin eines rezessiven Gens für den
gleichen Bereich ist (z.B. Blutgruppe, Ohrläppchenform,...) wird sich das
dominante Gen immer durchsetzen.
Du verwechselst Phänotypen mit Genotypen. Der Mensch hat einen diploiden
Chromosomensatz und es wird nur eine zufällig zusammengewürfelte Hälfte der
Chromosonen an die nächste Generation weitergegeben (wobei man noch
Chrossing-Over berücksichtigen muss).
Ich glaube du hast mein Argument nicht verstanden. Dass Giraffen die das
Wasser nicht erreichen aussterben ist klar. Jedoch, dass es die heutige Giraffe
überhaupt gibt ist doch erstaunlich angesichts der herrschenden
Selektion.
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Findet ein Übergang von einer Stufe zur nächsten statt, werden einige
Wer schaltet denn da
Gene ausgeschalten und andere dafür angeschaltet.
aus und ein?
Transkriptionsfaktoren.
Mal objektiv betrachtet: Warum ist diese Behauptung nicht
Weil sie nicht objektiv ist und du merkst es nicht
zufriedenstellend?
einmal.
Und warum ist sie nicht objektiv? Mit einer Pauschalaussage machst du es dir zu
leicht.
-
Es ist tendentiell leichter sie zu überzeugen.
Das ist deine persönliche Meinung. Belege dafür hast du aber noch nicht gebracht.Irrationalität. Und diese kann religiös geprägt sein (Gott ist auf der Seite der Gewinner; Gott will diesen Krieg) oder auch weltlich (Überheblichkeit, Gier, Hass, ...)
Wir sollten Irrationalität nicht zu weit fassen, an Gier ist nichts irrational.Du hast richtig erkannt, dass ich versuche abstrakt zu argumentieren. Den Fehler darin kann ich allerdings nicht erkennen.
z. B. dass nicht klar ist, worauf die ganze Argumentation hinauslaufen soll. "Religion ist gefährlich." OK... du meinst aber damit nicht "potentiell gefährlich" sondern viel, viel mehr... nur was genau?
Außerdem argumentierst du mit dem Anspruch, den von (Offenbarungs-)Religionen von sich selbst haben, nicht mit dem was sie real sind.Wenn du daher einige Religionen als Beispiele für deine Argumente anführen könntest, kann ich mir diese mal näher anschauen und meine Argumente noch einmal überdenken. Aber bitte berücksichtige dabei auch die Wahl meiner Definition.
Ich habe schon den Buddhismus als Beispiel für eine Religion genannt, die, weil atheistisch, nicht in deine Definition passt.
Ein Glaube an Gott, der ohne religiöse Schriften auskommt, wie z. B. bei Edward Herbert, passt auch nicht rein.Das ist richtig. Aber versuch mal einem angehendem Selbstmordattentäter seine Jungfrauen nach dem Tod auszureden. Wie willst du da argumentieren?
Die Columbine-Attentäter und Pekka-Eric Auvinen hatten ja nun eine materialistische Weltanschauung, und begründeten ihre Taten mit dieser. Z. B. schrieb Auvinen, er sei ein „Natural Selector“ und werde alle eliminieren, die er als lebensuntüchtig ansieht.
Glaubst du, dass du bei Auvinen, Harris oder Klebold eine sehr viel bessere Chance gehabt hättest, sie umzustimmen?? Wie willst du denn bitte da argumentieren??Zumindest aus rein biologischer Sicht sollte man nicht davon ausgehen, dass Ethik vollständig angeboren ist.
OK. Ich akzeptiere, dass kein vollständiger Satz von ethischen Regeln für jede Lebenssituation in uns fest einprogrammiert ist. Das ändert aber prinzipiell nicht viel.
Es gibt keinen rationalen Schluss, um zu begründen, dass man sich ethisch verhalten sollte.
Rationales Denken hilft uns also höchstens dabei, das in uns angelegte, grundlegende ethische Empfinden zu „verfeinern“. Für den Materialisten ist dieses Empfinden durch die natürliche Selektion in uns eingepflanzt und für die gilt bekanntlich nur ein Kriterium, nämlich ob es im Überlebenskampf vorteilhaft ist.Einen objektiven Maßstab im absoluten Sinne gibt es wahrscheinlich nicht. Viele Dinge erfordern Abwägungen und wir Menschen tendieren dazu Regeln aufzustellen, um gutes und schlechtes Handeln zu beschreiben und darauf zu reagieren. Allerdings kommt es dabei auch zu Regeln, die nicht gut genug durchdacht sind und einige Sonderfälle werden dann "objektiv" unfair behandelt. Daher müssen diese Regeln auch nachkorrigiert werden können (wo man wieder den Bogen zur Religion spannen könnte...).
Wieder versuchst du, Ethik als Vernunft/Rationalität zu durchzumogeln – guter Plan (die Vernunft kann ich schließlich nicht anzweifeln, die brauch ich noch zum argumentieren)... aber da falle ich nicht drauf rein! Aber da wir Menschen mittlerweile uns so gut auf dem Planeten etabliert haben, stellen sich viele solcher Notstands-Fragen kaum noch. Daher können wir uns es auch leisten, höhere ethische Standards zu haben.
Darwin meinte, dass der Mensch diese "etablierte" Stellung gerade durch ethisches Handeln wieder verlieren kann, das sind diese unschönen Gedankengänge, die in Richtung Eugenik gehen.Dieser Vorteil ist aber nicht so eindeutig wie das Vertrauen auf die Mathematik, die auf den Peano-Axiomen aufbaut.
Die Peano-Axiome geben einem nur die natürlichen Zahlen.Mit Mathematik wird man sehr häufig konfrontiert und man kann sein Wissen auch anwenden. Höhere kosmischen Fragen sind vergleichsweise weniger relevant, um durchs Leben zu kommen.
In dem Punkt dürften wir uns wohl nie einig werden, die Kriterien für das, was man an unbewiesenen Annahmen noch machen darf, sind bei uns einfach verschieden.
PS: Ich glaube ich flounce jetzt. Wenn du das letzte Wort haben willst, ist jetzt die Gelegenheit.
PPS: weil es sooooo oft kommt, noch dazu:
In dem Zusammenhang finde ich auch den Vergleich mit dem Weihnachtsmann sehr passend: Der Weihnachtsmann hat das Universum, die Erde und alles was wir kennen erschaffen. Dieser Satz klingt einfach nur Absurd. Wie kommt es also, dass diese Absudität verschwindet, wenn ich Weihnachtsmann mit Gott ersetze?
Weil Gott im Gegensatz zum Weihnachtsmann ein einfaches Konzept ist, ohne massig komischer Details wie Zipfelmütze, Sack mit Geschenken, weißer Bart usw.
Auch wenn die klassischen Gottesbeweise spätestens seit Kant als widerlegt gelten, bei einem Weihnachtsmannbeweis... da wüsste man nicht mal, wie man ansetzen sollte. Eigenschaften wie "eine rote Zipfelmütze tragend" eignen sich nicht für philosophische Überlegungen.
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"Weil Gott im Gegensatz zum Weihnachtsmann ein einfaches Konzept ist, ohne massig komischer Details wie Zipfelmütze, Sack mit Geschenken, weißer Bart usw."
OH,
das ist aber interessant.
Wie sieht 'Gott aus?
Was sagt Gott?
Was tut Gott?
Ist Gott überall?
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Ich persönlich stehe dem Thema Religion neutral gegenüber. Ich toleriere und respektiere jede Religion, bin selbst aber Atheist. Ich gehe davon aus: wenn es keinen eindeutigen Nachweis für die Existenz von Gott oder einer gottähnlichen Person gibt, glaube ich auch nicht dran. Aber ich falle nicht in den Rahmen wie von kaetzle7:
Ein guter Wissenschaftler stützt sich also darauf was im Rahmen des Möglichen liegt. Dann könnte er ja gleich behaupten Gott habe die Welt erschaffen - das liegt auch im Rahmes des Möglichen, darf aber nicht sein...
Das Thema finde ich eigentlich sehr interessant. Ich werde es auch weiter verfolgen :) -
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