Mit wieviel Strategie darf man im Casino spielen?
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dann mach das ganze mal mit dem Multiplikator 3 und das kapuital entsprechend auf 10 stufne aufstocken^^
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Ich habe mal eine Tabelle dazu bei Googledocs erstellt:
https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AgjmnKaJXJB9dENkSUlPWFE5OXlxTmdjTnJUTlFiSUE&hl=en&authkey=CMLm24kK
Erklärung zu den Spalten:
Runde
bezeichnet einfach, das wievielte mal man setzt
Wahrscheinlichkeit genau in dieser Runde zu gewinnen
Die Wahrscheinlichkeit, dass man weder früher schon gewonnen hat, noch diese Runde verliert.
Einsatz in dieser Runde
Wieviel man in dieser Runde setzen muss.
In der Ersten Runde entspricht dies dem Parameter Erster Einsatz. Danach wird der Einsatz der vorherigen Rund mit dem Parameter Faktor bei Verlust multipliziert.
Einsatz bis zu dieser Runde gesamt (ohne diese Runde)
Wieviel man schon verloren hat, bis man zu dieser Runde gekommen ist.
Gewinnsumme - Verluste (Was am Ende übrig bleibt, wenn du in dieser Runde gewinnst)
Wenn ich diese Runde gewinne und das vorher verlorene Geld abziehe, was bleibt über?
Spalte F
Diese Spalte enthält einfach eine Zwischenrechnung, die für den Erwartungswert benötigt wird.
Erwartungswert für den finanziellen Gewinn
Hier wird es interessant (und langweilig). Dies ist der Erwartungswert, wieviel Gewinn ich am Ende nach Hause trage, wenn ich maximal bis zu dieser Runde spielen kann.
Dies beinhaltet die Wahrscheinlichkeiten aller vorherigen Runden, die Erträge, wenn ich in einer beliebigen Runde gewinne und die Wahrscheinlichkeit diese Runde auchnoch zu verlieren und den Betrag, den man dann verspielt hat.
Langweiliger weise ist das meistens 0.
Abweichungen von 0 treten ab einam Faktor von etwa 3,3 und mindestens 12 Durchgängen auf, was ein Kapital von über 700.000 bedeutet und ist vermutlich ein Rundungsfehler der Tabelle.
Achtung, Googledocs arbeitet mit der gewohnten deutschen Notation für Kommazahlen, sondern vertauscht Punkt und Komma. Oder anders ausgedrückt, wenn ihr euch die von mir genannte 3,3 anschauen wollt müsst ihr 3.3 schreiben.
Beitrag zuletzt geändert: 9.11.2010 17:51:00 von kaetzle7 -
Du hast eine spalte Falsch berechnet... deine Spalte: Wahrscheinlichkeit, in genau dieser Runde zu gewinnen müsste heißen: Wahrshceinlichkait, in dieser runde zu verlieren!
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So, jetzt stimmt alles.
Und ich hatte vergessen, die Parameter zu erläutern:
Gewinnwahrscheinlichkeit
Die Wahrscheinlichkeit, dass das Ereignis, auf das man setzt eintritt. Also die Wahrscheinlichkeit bei einer einzelnen Runde zu gewinnen.
Faktor bei Verlust
Der Faktor um den man den Einsatz erhöhen will, jedes Mal, wenn man verliert.
Erster Einsatz
Der Betrag, den man in der ersten Runde setzen will.
Auszahlungsfaktor (baue ich gleich noch ein, gibt es also erst in 3,5 Minuten ;))
Das Wievielfache des Einsatzes man ausbezahlt bekommt, wenn man gewinnt.
Ich gehe dabei davon aus, dass man den Einsatz nicht bezahlt und wiederbekommt, sondern nur bezahlt, wenn man verliert. Jeder Auszahlungsfaktor über 0 bringt also einen Gewinn, wenn man richtig tippt. -
stimmt immer noch nciht die spalte...... je öfter man spielt, desto weniger wahrscheinlich wird es, laut deiner rechnung, zu gewinnen... und das stimmt nciht
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xilebo schrieb:
Ich bin mir gerade nicht ganz sicher, wie genau du spielen willst, da du dich da nicht ganz klar ausdrückst.
1. Wurf gar nicht
2. Wurf Mindesteinsatz dagegen, daß sich pair/impair (je nachdem, was im ersten Wurf gefallen ist) wiederholt.
im Falle des Gewinnes: doppelten Betrag darauf, daß sich dieser Wurf nicht wiederholt. Also wechseln.
im Falle des Verlustes: doppelten Wert auf die gleiche Setzung
bei festgelegtem Betrag, mit dem ich spiele (Spielgeld). Gewinn separat notiert (wird nicht zum Spielgeld addiert). Ist das Spielgeld alle, ist das Spiel zuende. (wobei ich mit Gewinn aufhöre, wenn sich abzeichnet, daß durch Weiterspielen nicht zwangsläufig ein weiterer Gewinn erreicht werden kann ( etwa ich hab nur noch Kohle für zwei Runden) -
xilebo schrieb:
Erklärung zu den Spalten:
[...]
Wahrscheinlichkeit genau in dieser Runde zu gewinnen
Die Wahrscheinlichkeit, dass man weder früher schon gewonnen hat, noch diese Runde verliert.
Wie schon gesagt ist es die Wahrscheinlichkeit, dass man in genau dieser Runde gewinnt. Das beinhaltet, dass man alle Runden vorher verloren hat.
Für die Wahrscheinlichkeit, dass du spätestens in dieser Runde gewinnst musst du die Summe aller Runden bis zu dieser nehmen. Kann ich auchnoch eben einbauen. Kommt gleich. -
druid schrieb:
Es geht überhaupt nicht um die Farbe. Es geht um pair/impair. Und - ja - die Null ist eine gerade Zahl.
Nicht beim Roulette.
Und der Fehlerfaktor, den sie verursacht, weil sie grün ist, ist zu vernachlässigen.
Der ganze Staat Monaco lebte jahrhundertelang von dieser zu vernachlässigenden Zahl.
Nebenbei würde ich durchschnittliche Verluste in Höhe von 1/37 oder 2/38 meines Einsatzes nicht als vernachlässigbar einschätzen.
xilebo schrieb:
Wie schon gesagt ist es die Wahrscheinlichkeit, dass man in genau dieser Runde gewinnt. Das beinhaltet, dass man alle Runden vorher verloren hat.
Für die Wahrscheinlichkeit, dass du spätestens in dieser Runde gewinnst musst du die Summe aller Runden bis zu dieser nehmen. Kann ich auchnoch eben einbauen. Kommt gleich.
Mach dir nicht die Mühe. Du verwechselst Häufigkeit mit Wahrscheinlichkeit. Egal, wie oft hintereinander schwarz kam (Häufigkeit), die Wahrscheinlichkeit, dass der nächste Wurf rot bringt, bleibt (bei einem idealen Roulette-Tisch) exakt 18/37 (französisch) oder 18/38 (amerikanisch), also knapp die Hälfte. -
Natürlich ist die Häufigkeit mit der ein bestimmtes Ereignis eintritt von der Wahrscheinlichkeit vollkommen unabhängig.
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druid schrieb:
Und welche Stütze hat diese Theorie dann noch?
Natürlich ist die Häufigkeit mit der ein bestimmtes Ereignis eintritt von der Wahrscheinlichkeit vollkommen unabhängig.
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Entschuldigung, ich hatte vergessen, "Ironie" dran zu schreiben.
Natürlich hat die Häufigkeit des Eintretens eines bestimmten, zufälligen Ereignisses etwas mit Wahrscheinlichkeit zu tun. -
druid schrieb:
Ironie funktioniert über das Internet nicht.
Entschuldigung, ich hatte vergessen, "Ironie" dran zu schreiben.
druid schrieb:
Das ist Statistik, und die hat nicht immer Recht. Hast du 1000 Tafeln Schokolade und prüfst 100 von diesen, ob sie vergiftet sind, hast kein einziges positives Ergebnis, dann kann es trotzdem sein, dass unter den anderen 900 noch 20 vergiftete sind. Ich bezweifle, dass du für deine Statistik 10% aller möglichen Roulettewürfe, die jemals möglich sind, getestet hast.
Natürlich hat die Häufigkeit des Eintretens eines bestimmten, zufälligen Ereignisses etwas mit Wahrscheinlichkeit zu tun.
Wirfst du eine Münze 20 mal in die Höhe, und sie fällt immer auf Zahl, ist es dann wahrscheinlicher, dass sie auf Kopf fällt, als wenn du sie noch kein einziges Mal in die Höhe geworfen hast? -
drafed-map schrieb:
Ironie funktioniert über das Internet nicht.
Ah, drum...
drafed-map schrieb:
Das ist Statistik, und die hat nicht immer Recht. Hast du 1000 Tafeln Schokolade und prüfst 100 von diesen, ob sie vergiftet sind, hast kein einziges positives Ergebnis, dann kann es trotzdem sein, dass unter den anderen 900 noch 20 vergiftete sind. Ich bezweifle, dass du für deine Statistik 10% aller möglichen Roulettewürfe, die jemals möglich sind, getestet hast.
1. ist Statistik eine Aufstellung von erhobenen Daten und hat mit Wahrscheinlichkeit nur sehr begrenzt und zufällig mal zu tun.
2. Na, dann will ich mal hoffen, daß Du von jeder Tafel Schokolade in Deinem Leben auch immer schön zuerst eine chemische Analyse machst. Ist nur blöd. Das Gift könnte ja auch in einem anderen Stück stecken. Also mußt Du jede Tafel komplett analysieren. Erfahrungsgemäß schmeckt die Schokolade danach nicht mehr so dolle. Also kannst Du sie gleich wegschmeißen. Dadurch sparst Du Dir das Geld für die Untersuchung und den damit verbundenen Aufwand.
3. Alle möglichen Roulettewürfe sind 37.
4. Die Zustände um die es hier geht sind 2 (pair/impair)
drafed-map schrieb:
Wirfst du eine Münze 20 mal in die Höhe, und sie fällt immer auf Zahl, ist es dann wahrscheinlicher, dass sie auf Kopf fällt, als wenn du sie noch kein einziges Mal in die Höhe geworfen hast?
Wenn Du eine Münze 20 mal in die Luft wirfst und sie immer auf der gleichen Seite landet, dann stimmt mit der Masseverteilung was nicht.
Wenn von zwei gleich wahrscheinlichen Ereignissen eines 20 mal hintereinander auftritt, sind sie nicht gleich wahrscheinlich. Passiert das im Kasino, wird dort betrogen.
Beitrag zuletzt geändert: 10.11.2010 17:05:25 von druid -
alopex schrieb:
Sehr viel schöner hätte ich es nicht ausdrücken können. Es geht vor allem gar nicht um die Gewinn-Wahrscheinlichkeit, sondern um den Erwartungswert. Aber da es sich hier ausschließlich um stochastische Genies handelt, welche lediglich mal von einer Theorie, aber noch nie von Martingalen gehört haben, macht die Diskussion wenig Sinn.
Mach dir nicht die Mühe. Du verwechselst Häufigkeit mit Wahrscheinlichkeit. Egal, wie oft hintereinander schwarz kam (Häufigkeit), die Wahrscheinlichkeit, dass der nächste Wurf rot bringt, bleibt (bei einem idealen Roulette-Tisch) exakt 18/37 (französisch) oder 18/38 (amerikanisch), also knapp die Hälfte.
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Oh, natürlich ist die Martingal keine Theorie ! Wie konnte ich nur.
Ich wiederhole: Bernoulliu hat praktische Versuche durchgeführt. Ich habe praktische Versuche durchgeführt. Kollegen von mir haben praktische Versuche durchgeführt.
Aber, aber leider irrt hier die Realität und die Theorie hat recht ??? -
druid schrieb:
Hättest du dich annähernd so genau damit beschäftigt, wie du behauptest, wüsstest du, dass durch das Martingal sich widerlegen lässt, dass solch eine Theorie auch nur ansatzweise funktionieren kann.
Oh, natürlich ist die Martingal keine Theorie ! Wie konnte ich nur.
Ich zitiere der Bequemlichkeit halber mal aus Wikipedia:
Diese Liste ließe sich natürlich beliebig fortsetzen, da im Laufe der Jahrhunderte unzählige – allesamt unbrauchbare – Spielsysteme entwickelt wurden. Wie man allgemein mit Hilfe der Martingal-Theorie beweisen kann, ist es unmöglich eine Spielstrategie anzugeben, die für den Spieler einen positiven Erwartungswert liefert. Damit sind auch alle Progressions-Systeme wertlos.
Was ziemlich exakt das ist, was ich die ganze Zeit schon schreibe. Aber das hat wahrscheinlich nur ein Scherzbold da rein gesetzt, um die ganzen Gewinne alleine einzustreichen.
Wie schon gesagt: Mit Menschen zu diskutieren, welche absolut keine Ahnung davon haben, wovon sie renden, ist schwachsinn. Also bin ich schuld. Entschuldig. Fantasiert bitte weiter
Beitrag zuletzt geändert: 10.11.2010 18:36:05 von geekgirl -
Wie gesagt ist die Martingal (Theorie) natürlich keine Theorie (hust).
Und natürlich haben wir alle praktischen Versuche nur theoretisch gemacht.
Aber natürlich bist DU der Einzige, der hier Ahnung hat (natürlich theoretisch)
Achja, im Wikipedia darf auch nicht jeder alles reinschreiben, bis ihn jemand widerlegt (theoretisch, natürlich)
Beitrag zuletzt geändert: 10.11.2010 18:40:40 von druid -
bitte wa wurde hier bewiesen? das SpreadSheed ist verbuggt.
der zu erwartende gewinn wird falsch berechnet... ich hatte ja vor jahren auch wahrscheinlichkeitsrechnung...
außerdem betrachtet das nur einen durchlauf und nicht 50000 durchläufe... -
druid schrieb:
Ja, ihr habt Versuche mit der Gewinn-Wahrscheinlichkeit gemacht, welche (wie schon beschrieben) in dem Fall absolut unerheblich ist. Lesen ist schon eine unglaublich schwierige Sache.
Wie gesagt ist die Martingal (Theorie) natürlich keine Theorie (hust).
Und natürlich haben wir alle praktischen Versuche nur theoretisch gemacht.
Aber natürlich bist DU der Einzige, der hier Ahnung hat (natürlich theoretisch)
Aber um es auch Schwachköpfen augenscheinlich zu machen:
Wer z. B. mit einem Spielkapital von 2000 € konsequent nach eurer uralten, vollkommen überholten Strategie spielt, welche sich hunderttausendfach in der Realität als Falsch bewahrheitet hat, der wird zwar mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit eine gewisse Spielstrecke (z. B. 50 Coups) mit einem bescheidenen Gewinn in Höhe von ca. 49 € abschließen, trägt aber das Risiko, sein ganzes Vermögen (2000€) zu verlieren. Das heißt: Die Gewinnerwartung ist dennoch negativ.
Also angenommen, es gäbe keinen Prison, der Starteinsatz beträgt 1€, das vom Casino festgelegte Maximum beträgt 2100€. Demnach kann der Spieler höchstens 12 Runden spielen. Die Wahrscheinlichkeit, ein einzelnes Spiel zu verlieren beträgt 51%. Demnach ist die Martingale, ein Spiel zu gewinnen 99,9664%. Das klingt toll. Aber im Falle eines Gewinns gewinnt der Spieler nur 1€. (Rechnet nach, es stimmt.) Im Falle eines Verlustes liegt er bei -4096€.
Es zählt nicht etwa die Gewinnchance, sondern der Erwartungswert:
0,999664 * (1 €) + 0,000336 * (−4096 €) = ~-0,3
Die Zero-Wahrscheinlichkeit lassen wir hier mal aussen vor, das ist alles nur noch komplizierter und würden noch weniger Leute verstehen.
Die Theorie ist übrigens Jahrhunderte alt. Wenn die so toll wäre, gäbe es keine Verlierer mehr beim Roulette und kein Casino der Welt würde es mehr anbieten.
(Kleine Berechnungsfehler - egal, das Prinzip sollte klar sein.)
Beitrag zuletzt geändert: 10.11.2010 19:05:27 von geekgirl -
geekgirl schrieb:
Ja, ihr habt Versuche mit der Gewinn-Wahrscheinlichkeit gemacht, welche (wie schon beschrieben) in dem Fall absolut unerheblich ist. Lesen ist schon eine unglaublich schwierige Sache.
Woher willst DU wissen, was für Versuche wir gemacht haben. Wieso ist die Gewinnwahrscheinlichkeit für die Frage, ob es ein System gibt, mit dem man beim Roulette gewinnen könnte unerheblich ?
geekgirl schrieb:
Aber um es auch Schwachköpfen augenscheinlich zu machen:
Wer z. B. mit einem Spielkapital von 2000 € konsequent nach eurer uralten, vollkommen überholten Strategie spielt, welche sich hunderttausendfach in der Realität als Falsch bewahrheitet hat, der wird zwar mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit eine gewisse Spielstrecke (z. B. 50 Coups) mit einem bescheidenen Gewinn in Höhe von ca. 49 € abschließen, trägt aber das Risiko, sein ganzes Vermögen (2000€) zu verlieren. Das heißt: Die Gewinnerwartung ist dennoch negativ.
Also angenommen, es gäbe keinen Prison, der Starteinsatz beträgt 1€, das vom Casino festgelegte Maximum beträgt 2100€. Demnach kann der Spieler höchstens 12 Runden spielen. Die Wahrscheinlichkeit, ein einzelnes Spiel zu verlieren beträgt 51%. Demnach ist die Martingale, ein Spiel zu gewinnen 99,9664%. Das klingt toll. Aber im Falle eines Gewinns gewinnt der Spieler nur 1€. (Rechnet nach, es stimmt.) Im Falle eines Verlustes liegt er bei -4096€.
Es zählt nicht etwa die Gewinnchance, sondern der Erwartungswert:
0,999664 * (1 €) + 0,000336 * (−4096 €) = ~-0,3
Die Zero-Wahrscheinlichkeit lassen wir hier mal aussen vor, das ist alles nur noch komplizierter und würden noch weniger Leute verstehen.
Theoretisch !!!
geekgirl schrieb:
Die Theorie ist übrigens Jahrhunderte alt. Wenn die so toll wäre, gäbe es keine Verlierer mehr beim Roulette und kein Casino der Welt würde es mehr anbieten.
Oha, und ich dachte, das wäre der Grund dafür, warum im Casino Systemspiel verboten ist. Na, dann kann ich ja...
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