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Ölpest durch Ölbohrinsel von BP

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  1. Autor dieses Themas

    wagnerm

    wagnerm hat kostenlosen Webspace.

    Hallo liebe LC-Gemeinde!

    In letzter Zeit beschäftigt die Medien und auch mich die Ölpest und die daraus resultierenden Schäden an der Umwelt, die durch den Einsturz der Ölbohrinsel von British Petroleum verursacht wurde.

    Wie konnte es dazu kommen, dass das Bohrloch nicht automatisch verschlossen wurde? Wurde aus finanziellen Gründen an der Wartung gespart? Die Vermutung liegt nahe.

    Wie wirkt sich diese tag/katastrophe">Katastrophe auf die Umwelt an Land und zu Wasser aus?

    Der Imageschaden für BP wird durch dieses Vorkommnis beträchtlich ausfallen. Aber wie wird BP finanziell zur Rechenschaft gezogen? Was ist hier sinnvoll=?

    Unter folgendem Link finden sich einige Berichte zu dieser Katastrophe:
    http://derstandard.at/r1271375427165/Golf-von-Mexiko

    Ich bin über eure Meinungen gespannt!!
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  3. Habe mich auch die Tage mit dem Thema beschäftigt - anfangs ging es doch etwas an mir vorbei. Ich schätze es wird eine Untersuchung in irgendeiner Weise geben, aber BP hat ja auch wohl die komplette Verantwortung dafür übernommen. Würde mich aber auch nicht wundern, wenn am Ende der Steuerzahler beteiligt wird. Hat jemand eine Info darüber wie hoch der finanzielle Schaden bisher ist? Der Kurs von BP ist immerhin schon um 15 Millarden eingebrochen und wenn BP noch Strafe zahlen müssen sollte - wg nicht gemachter Wartung - wird es ganz schön bergab gehen....

    Edit: *Put-Optionen kauf* ;)

    Beitrag zuletzt geändert: 11.5.2010 9:41:25 von bastobuntu
  4. bastobuntu schrieb: Ich schätze es wird eine Untersuchung in irgendeiner Weise geben, aber BP hat ja auch wohl die komplette Verantwortung dafür übernommen.


    Heute war die Kongressanhörung und BP hat die Schuld nicht übernommen, sondern auf einen anderen geschoben - Transocean. Schließlich waren nur sieben der 126 Arbeiter der Plattform von BP und Transocean zudem Besitzer der Plattform , wie BP-America-Chef Lamar McKay klarstellte.

    Transocean, die im Besitz von Deepwater Horizon sind, schoben den schwarzen Peter wiederrum auf Halliburton.
    Halliburton war dafür zuständig, die Förderröhre vor dem Anschluss an die Ölquelle in Zement einzukleiden. Diese hätten versagt und sind damit alleine Schuld.

    Tim Prober von Halliburton meinte wiederrum, dass Halliburton alles genau so ausgeführt hat wie BP es Vorgab. Halliburton ist im übrigen der Konzern, der aufgrund seiner mehr als fragwürdiger Geschäfte mit Ländern wie Libyen, Irak und Iran immer wieder in schlechtem Licht steht und bei dem Dick Cheney 1995–2000 Vorstandsvorsitzender war (zufällig bekam der Konzern für den Irak ohne öffentliche Ausschreibung Exklusivverträge von der US-Regierung).

    Das der selbe Sitzungssall auch schon 1912 für die Anhörung zum Untergang der Titanic benutzt wurde entbehrt ebenfall nicht an ironie...
  5. Autor dieses Themas

    wagnerm

    wagnerm hat kostenlosen Webspace.

    kanexo schrieb:
    bastobuntu schrieb: Ich schätze es wird eine Untersuchung in irgendeiner Weise geben, aber BP hat ja auch wohl die komplette Verantwortung dafür übernommen.


    Heute war die Kongressanhörung und BP hat die Schuld nicht übernommen, sondern auf einen anderen geschoben - Transocean. Schließlich waren nur sieben der 126 Arbeiter der Plattform von BP und Transocean zudem Besitzer der Plattform , wie BP-America-Chef Lamar McKay klarstellte.

    Transocean, die im Besitz von Deepwater Horizon sind, schoben den schwarzen Peter wiederrum auf Halliburton.
    Halliburton war dafür zuständig, die Förderröhre vor dem Anschluss an die Ölquelle in Zement einzukleiden. Diese hätten versagt und sind damit alleine Schuld.

    Tim Prober von Halliburton meinte wiederrum, dass Halliburton alles genau so ausgeführt hat wie BP es Vorgab. Halliburton ist im übrigen der Konzern, der aufgrund seiner mehr als fragwürdiger Geschäfte mit Ländern wie Libyen, Irak und Iran immer wieder in schlechtem Licht steht und bei dem Dick Cheney 1995–2000 Vorstandsvorsitzender war (zufällig bekam der Konzern für den Irak ohne öffentliche Ausschreibung Exklusivverträge von der US-Regierung).

    Das der selbe Sitzungssall auch schon 1912 für die Anhörung zum Untergang der Titanic benutzt wurde entbehrt ebenfall nicht an ironie...


    @kanexo: Danke für die Info! Jaja, der "Größere" schiebt immer die Schuld auf den "Kleineren" ab. Der "Kleinste" (Halliburton) wird aber wohl durch die enge Verbindung zur US-Regierung kaum einen Schaden davon tragen...
  6. um mal ein bisschen Ironie hineinzubringen:

    Es gibt eine Geschichte von Gustav Meyrink , übrigens schon aus dem Jahre 2003, bei der es um eine Ölpest im Golf von Mexiko geht:

    Petroleum, Petroleum

    Die Hauptperson wird dort mit folgenden Worten zitiert:

    Wenn das Erdöl in dem Maße weiterströmt, wie bisher, so werden meiner Berechnung nach in 27 - 29 Wochen sämtliche Ozeane der Erde davon bedeckt sein und ein Regen in Zukunft für immer ausbleiben, da kein Wasser mehr verdunsten kann, – im besten Falle wird es dann nur Petroleum regnen.


    Die Geschichte endet dann übrigens damit, dass vorgeschlagen wird, alle Offiziere mit Fließpapier ausgerüstet an die Küste zu schicken.

    Nun gut, dies war eine Satire, und so schlimm, wie angedeutet, wird es wohl nicht kommen. Aber ich meine mich zu erinnern, dass es vor einigen Jahren schon einmal durch eine defekte Bohrinsel (ich meine, damal war es die PeMex) im Golf von Mexiko zu schlimmen Ölversuchungen kam. Glücklicherweise ist in diesen Breiten die Selbstreinigungskraft des Meers weitaus größer als z.B. in polaren Regionen - aber vermieden sollten soche Schäden eigentlich in jedem Falle werden, und ich meine, sie sind auch vrmeidbar, wenn wirklich sorgfältig gearbeitet wird.

  7. Autor dieses Themas

    wagnerm

    wagnerm hat kostenlosen Webspace.

    wpl schrieb:
    um mal ein bisschen Ironie hineinzubringen:

    Es gibt eine Geschichte von Gustav Meyrink , übrigens schon aus dem Jahre 2003, bei der es um eine Ölpest im Golf von Mexiko geht:

    Petroleum, Petroleum

    Die Hauptperson wird dort mit folgenden Worten zitiert:

    Wenn das Erdöl in dem Maße weiterströmt, wie bisher, so werden meiner Berechnung nach in 27 - 29 Wochen sämtliche Ozeane der Erde davon bedeckt sein und ein Regen in Zukunft für immer ausbleiben, da kein Wasser mehr verdunsten kann, – im besten Falle wird es dann nur Petroleum regnen.


    Die Geschichte endet dann übrigens damit, dass vorgeschlagen wird, alle Offiziere mit Fließpapier ausgerüstet an die Küste zu schicken.

    Nun gut, dies war eine Satire, und so schlimm, wie angedeutet, wird es wohl nicht kommen. Aber ich meine mich zu erinnern, dass es vor einigen Jahren schon einmal durch eine defekte Bohrinsel (ich meine, damal war es die PeMex) im Golf von Mexiko zu schlimmen Ölversuchungen kam. Glücklicherweise ist in diesen Breiten die Selbstreinigungskraft des Meers weitaus größer als z.B. in polaren Regionen - aber vermieden sollten soche Schäden eigentlich in jedem Falle werden, und ich meine, sie sind auch vrmeidbar, wenn wirklich sorgfältig gearbeitet wird.





    Ein Interessanter Beitrag von dir wpl. Nun wollen wir alle hoffen, dass es nicht wirklich so schlimm kommen wird. Aber es gab schon viele Unglücke, wie zum Beispiel folgende:
    http://de.wikipedia.org/wiki/PEMEX#Unf.C3.A4lle
    http://de.wikipedia.org/wiki/Exxon_Valdez

    Wobei hoffentlich das aktuelle Unglück im Golf von Mexiko nicht (weiter) aus dem Ruder läuft...
  8. Leider bin ich auf die dumme Idee gekommen, nach einem anstrengenden Arbeitstag noch solche Nachrichten zu lesen. Ich muss schon sagen - mir bleiben die Worte im Halse stecken und man sollte die Verantwortlichen am Genick packen und in ihrem Öl ... baden.
    BP akzeptiert keine Hilfe von außen, weil sie das Sagen haben und verhindern wollen, dass die Aktionäre weglaufen und verschleiern die wahren Ausmaße. Wenn alles gut läuft fließt ein Teil in den Golfstrom und dann die ganze Ostküste Amerikas hoch, aber wahrscheinlich bekommt es nur Florida ab - who cares. Der Spigel schreibt leicht satirisch (es ist wahrlich eine Realsatire!), dass das Loch mit Golfbällen gestopft werden soll...
    [...]
    *ohneWorte* &

    Wissen ist Nacht :scared:
  9. Hi all,:stupid:

    wagnerm schrieb:
    Wie konnte es dazu kommen, dass das Bohrloch nicht automatisch verschlossen wurde? Wurde aus finanziellen Gründen an der Wartung gespart? Die Vermutung liegt nahe.

    Wie wirkt sich diese Katastrophe auf die Umwelt an Land und zu Wasser aus?


    Na ja, also wenn sie wenigstens nur an der Wartung gespart hatten, lol, oder menschliches Versagen. Es wäre ja noch zu verstehen.
    Tatsächlich haben sie dieses gesetzlich vorgeschriebe Doppler Gegendruckventil mit darüberliegender Sollbruchstelle, das bei allen Bohrinseln, tief unten im Wasser angebracht sein muss, und vorgeblich auch auf allen Bohrinseln angebracht ist, ja nicht einmal eingebaut. Wen kümmern Gesetze auf hoher See?
    Unvermögen, Gier, was auch immer. Alle Bohrinseln in Nord- und Ostsee sind damit ausgerüßte, bricht das Rohr, fehlt der entsprechende Gegendruck und das Ventil schließ automatsch. Wieviel ein solches Ventil wohl kosten mag?

    kanexo schrieb:
    bastobuntu schrieb: Ich schätze es wird eine Untersuchung in irgendeiner Weise geben, aber BP hat ja auch wohl die komplette Verantwortung dafür übernommen.


    Heute war die Kongressanhörung und BP hat die Schuld nicht übernommen, sondern auf einen anderen geschoben - Transocean. Schließlich waren nur sieben der 126 Arbeiter der Plattform von BP und Transocean zudem Besitzer der Plattform , wie BP-America-Chef Lamar McKay klarstellte.

    Transocean, die im Besitz von Deepwater Horizon sind, schoben den schwarzen Peter wiederrum auf Halliburton.
    Halliburton war dafür zuständig, die Förderröhre vor dem Anschluss an die Ölquelle in Zement einzukleiden. Diese hätten versagt und sind damit alleine Schuld.

    Tim Prober von Halliburton meinte wiederrum, dass Halliburton alles genau so ausgeführt hat wie BP es Vorgab. Halliburton ist im übrigen der Konzern, der aufgrund seiner mehr als fragwürdiger Geschäfte mit Ländern wie Libyen, Irak und Iran immer wieder in schlechtem Licht steht und bei dem Dick Cheney 1995?2000 Vorstandsvorsitzender war (zufällig bekam der Konzern für den Irak ohne öffentliche Ausschreibung Exklusivverträge von der US-Regierung).

    Das der selbe Sitzungssall auch schon 1912 für die Anhörung zum Untergang der Titanic benutzt wurde entbehrt ebenfall nicht an ironie...


    Thats fine!!!!!
    Ok, Zustimmung auf breiter Front. Interessant ist in diesem Zusammenhang aber nur, dass alle drei Konzerne von der selben Liga aussergewönlicher Herrschaften:scared: kontrolliert werden, es letztendlich also egal wäre wer bezahlt, wenn eine drohende Globale Umweltkatastrophe überhaupt zu bezahlen wäre, aber tatsächlich ist der Streubesitz der Aktien bei BP mit an die 60% am höchsten und der JP Morgan Chase Anteil (Morgan,Rothschild, Rockefeller) ist zudem in den letzten vier Wochen von 33% auf nun rund 28% gesunken.
    Größter Streubesitz = BP, viele, viele kleine Aktionäre also. Wer wird letztendlich bezahlen?

    Tschüss Ludwig

  10. Autor dieses Themas

    wagnerm

    wagnerm hat kostenlosen Webspace.

    tutmoses schrieb:
    [...] Wieviel ein solches Ventil wohl kosten mag? [...]

    [...] Wer wird letztendlich bezahlen? [...]


    So ein Ventil dürfte scheinbar ein Vermögen kosten, wenn man die Kosten (und evtl. Strafen) in Betracht zieht... :slant:

    Wer dafür bezahlen wird? Die Umwelt, die ganzen Tiere und schlußendlich vielleicht auch die Menschen mit ihrer Gesundheit, wenn man die monetären Ansichten mal außer Acht lässt.

    Hier ein Link zu einem aktuellen Bericht:
    http://derstandard.at/1271377269526/Bekaempfung-der-Oelpest-im-Golf-von-Mexiko-Washington-droht-BP-mit-Rauswurf

    Und hier ein Link zu einer Petition gegen Ölbohrungen an Küstengebieten:
    https://secure.avaaz.org/de/stop_offshore_drilling/?fp

    Beitrag zuletzt geändert: 24.5.2010 22:24:55 von wagnerm
  11. Hi Wagnerm, hi all
    wagnerm schrieb: ...................
    So ein Ventil dürfte scheinbar ein Vermögen kosten, wenn man die Kosten (und evtl. Strafen) in Betracht zieht... :slant:

    Wer dafür bezahlen wird? Die Umwelt, die ganzen Tiere und schlußendlich vielleicht auch die Menschen mit ihrer Gesundheit, wenn man die monetären Ansichten mal außer Acht lässt.

    Hier ein Link zu einem aktuellen Bericht:
    http://derstandard.at/1271377269526/Bekaempfung-der-Oelpest-im-Golf-von-Mexiko-Washington-droht-BP-mit-Rauswurf

    Und hier ein Link zu einer Petition gegen Ölbohrungen an Küstengebieten:
    https://secure.avaaz.org/de/stop_offshore_drilling/?fp


    Natürlich, habe einen Bericht darüber gelesen, dass dieses Öl, sollte es in unverminderter Menge ( der wirklichen Menge) für 27 Wochen ausströmen, eine globale, ökologische Katastrophe auslösen wird, die nur mit dem Big Bang, vor dem Aussterben der Dinos, zu vergleichen wäre.
    Fischsterben hin oder her, wer isst schon Fisch und Meerestiere (war sarkastisch gemeint), ist er erst einmal groß genug, wird der Ölfilm die Verdunstung des Meereswassers verhindern und Dürrekatastrophen nie gesehenen Ausmaßes verursachen. Das Öl kann ohne chemische Zersetzer nicht schnell genug absinken um das zu verhindern.
    Also, "es lebe die Petrochemie".
    Werden sie uns doch vor der Dürre retten nachdem sie unsere Welt gekillt haben.

    Hier noch ein Link zu "Einbußen wegen Ölpest Aktionäre verklagen BP." Mancheiner hat also ganz andere Sorgen,:pissed:.
    http://www.teleboerse.de/nachrichten/Aktionaere-verklagen-BP-article887167.html

    Tschüss Ludwig
  12. Autor dieses Themas

    wagnerm

    wagnerm hat kostenlosen Webspace.

    tutmoses schrieb:
    [...] Natürlich, habe einen Bericht darüber gelesen, dass dieses Öl, sollte es in unverminderter Menge ( der wirklichen Menge) für 27 Wochen ausströmen, eine globale, ökologische Katastrophe auslösen wird, die nur mit dem Big Bang, vor dem Aussterben der Dinos, zu vergleichen wäre.
    Fischsterben hin oder her, wer isst schon Fisch und Meerestiere (war sarkastisch gemeint), ist er erst einmal groß genug, wird der Ölfilm die Verdunstung des Meereswassers verhindern und Dürrekatastrophen nie gesehenen Ausmaßes verursachen. Das Öl kann ohne chemische Zersetzer nicht schnell genug absinken um das zu verhindern.
    Also, "es lebe die Petrochemie".
    Werden sie uns doch vor der Dürre retten nachdem sie unsere Welt gekillt haben. [...]

    [...] Hier noch ein Link zu "Einbußen wegen Ölpest Aktionäre verklagen BP." Mancheiner hat also ganz andere Sorgen,:pissed:.
    http://www.teleboerse.de/nachrichten/Aktionaere-verklagen-BP-article887167.html
    [...]


    Interessant wird das Ganze, wenn der Ölfilm vom Golfstrom über den Atlantik transportiert wird. Was nicht auszuschließen ist, wenn weiterhin Öl in diesen Mengen aus der Bohröffnung sprudelt! Dann haben noch mehr Menschen und Tiere was von dieser Katastrophe, die von BP noch als Lappalie abgetan wird!! Unglaublich sowas!! :frown:

    Bzgl. Klage stimme ich eindeutig zu: :pissed: und :puke:
  13. Eigentlich müsste man BP sämtliche Kosten für alles Rund um die Katastrophe auferlegen und die Einnahmen des Konzerns für den Umweltschutz ausgeben. Eigentlich müsste man den Konzern verbieten weiter aktiv in der Branche tätig zu sein. Wird eh Zeit das die Menschheit auf alternative zurückgreift
  14. Autor dieses Themas

    wagnerm

    wagnerm hat kostenlosen Webspace.

    donnie-darko schrieb:
    Eigentlich müsste man BP sämtliche Kosten für alles Rund um die Katastrophe auferlegen und die Einnahmen des Konzerns für den Umweltschutz ausgeben. Eigentlich müsste man den Konzern verbieten weiter aktiv in der Branche tätig zu sein. Wird eh Zeit das die Menschheit auf alternative zurückgreift


    Da stimme ich dir vollkommen zu! So wie BP mit dieser Katastrophe (wohlgemerkt durch Eigenverschulden) umgeht, müsste man wirklich deren Lizenz entziehen...

    Leider werden alternative Engergieträger weiterhin als Stiefkind behandelt... :frown: Ob da die großen Ölkonzerne ihre Finger im Spiel haben...
  15. b******r

    donnie-darko schrieb:
    Wird eh Zeit das die Menschheit auf alternative zurückgreift

    Auf welche, Ausgereifte und Bezahlbare Alternative denn?

    Wie kann es sein das wir zum Mond fliegen können, aber nicht in der Lage sind schnell ein Leck abzudichten?
    Wir bohren doch nicht erst seit gestern, da sollte doch vorher drüber nachgedacht werden.
    Das sowas passieren kann ist ja nie auszuschließen, deshalb sollte man doch vorher Vorkehrungen treffen, nicht erst wenn es zu spät ist.

    Beitrag zuletzt geändert: 25.5.2010 11:47:30 von bewahrer
  16. Naja so wie ich das verstanden habe, ist die der Tiefendruck das Problem - wenn dann noch Sicherheitsmechnaismen nicht eingehalten werden wirds halt problematisch. Vlt. sollte man so eine Kuppel über die Borhungen bauen wo man ein 2. Ventil hat wo man dann einfach bei einem Bruch das 2. Ventil anzapt.

    Naja, ich denke Wind und Solarenergie sind schon Alternativen. Natürlich müssen diese noch Weiterentwickelt werden. Allerdings sehe ich in meiner Gegend viele Solardächer - also scheint ja schon ein Wandel stattzufinden.
  17. Autor dieses Themas

    wagnerm

    wagnerm hat kostenlosen Webspace.

    bewahrer schrieb:
    donnie-darko schrieb:
    Wird eh Zeit das die Menschheit auf alternative zurückgreift

    Auf welche, Ausgereifte und Bezahlbare Alternative denn?

    Wie kann es sein das wir zum Mond fliegen können, aber nicht in der Lage sind schnell ein Leck abzudichten?
    Wir bohren doch nicht erst seit gestern, da sollte doch vorher drüber nachgedacht werden.
    Das sowas passieren kann ist ja nie auszuschließen, deshalb sollte man doch vorher Vorkehrungen treffen, nicht erst wenn es zu spät ist.


    Genau das ist ja das Problem: Der Grad der Reife! Die Forschung und Entwicklung alternativer Energien wurde in den vergangen Jahrzehnten zu sehr vernachläßigt.

    Normalerweise sollte es immer, egal in welcher Branche oder in welchem Tätigkeitsbereich, einen Incident Handling Plan (ISP) geben. In dem werden mögliche Varianten von Fehlern oder Problemen durchgespielt und beschrieben sowie deren (möglichen) Lösungen definiert. So etwas dürfte es in diesem Fall von BP nicht gegeben haben. Da hätte man vorher (Arbeits-)Zeit investieren müssen, die Geld gekostet hätte. Jetzt unter Druck auf die Schnelle eine Lösung für das Problem zu finden, ist natürlich nicht so einfach, als hätte man in Ruhe solche Szenarien durchgespielt.

    Trotzdem sollte es heutzutage technisch durchaus möglich sein, ein Loch einfach zu stopfen... :eek:

    donnie-darko schrieb:
    [...] wenn dann noch Sicherheitsmechnaismen nicht eingehalten werden wirds halt problematisch [...]


    Ich frage mich nur wer solche Sicherheitsmechanismen vorschreibt, nach dem Bau abnimmt und danach die Einhaltung überprüft? Ich denke auch, dass Wind und Solar/Photovoltaik durchaus als Alternativen angesehen werden können. Dennoch sollte an deren Effizienz geforscht und gearbeitet werden.

    Beitrag zuletzt geändert: 25.5.2010 12:20:56 von wagnerm
  18. h**********s

    Eine Alternative wird es, solang die sowohl in der Politik als auch in der Wirtschaft machthabenden Ölkonzerne kräftig Gewinne scheffeln nicht geben!
  19. Autor dieses Themas

    wagnerm

    wagnerm hat kostenlosen Webspace.

    himmelwaerts schrieb:
    Eine Alternative wird es, solang die sowohl in der Politik als auch in der Wirtschaft machthabenden Ölkonzerne kräftig Gewinne scheffeln nicht geben!


    Zumindest wird es keine ernstzunehmenden wirtschaftlichen sowie okölogischen Alternativen geben, solange die Lobbyisten mit Dollars und Euros "Überzeugungsarbeit" leisten...

    Btw: Heute wird versucht das Leck mit Schlamm abzudichten! Ob es eine gute Idee ist, ein Loch aus dem mit hohem Druck Flüssigkeit entweicht mit Schlamm abzudichten? Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen. BP muss meiner Meinung nach schon sehr verzweifelt sein, wenn solche Maßnahmen ergriffen werden... Sollte diese Operation schief gehen, kann noch mehr Öl als bisher aus der Öffnung austreten und es treten noch größere Mengen an Öl in den Golf von Mexiko aus...
    Hier der Link zum Bericht: http://derstandard.at/1271377463083/Operation-Top-Kill-BP-beginnt-mit-heikler-Abdichtung

    Hoffen wir das Beste...
  20. So das Projekt "Top Kill" von BP wurde aufgegeben denn es wurde keine Verbesserung festgestellt..... es sah zwar Anfangs so aus als käme da nur noch braune Masse raus aber seit gestern sieht man nurnoch schwarz... Das schlimmste was ich daran finde das uns BP die ganze Zeit verarscht hat BP sagte vor einigen tagen noch als das Projekt "Top Kill" gestartet wurde: Es kommt fast nurnoch zu 100% Schlamm und Abdichtungsmittel aus dem Leck, und sieht sehr stark anch einem Erfolg aus - Doch dies war Schlicht und einfach gelogen! Denn das so ein Ergebnis wurde nie erzielt.... es ist wieder einfach eine Schweinerei, ich dachte die zeit in der uns BP angelogen hat wäre vorbei....

    Beitrag zuletzt geändert: 30.5.2010 14:08:46 von volnerius
  21. r****x

    Ich glaube die bekommen das Loch gar nicht mehr zu. Mit einem Schiff abpumpen schaft man fast nicht, da strömt zu viel Öl aus.
  22. Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!

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