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stimmt ihr Westerwelle zu?

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  1. Da ich im Moment gerade ein wenig Faul bin, verweise ich einfach mal auf den sehr aufschlussreichen Bericht in der von mir so hoch verehrten Süddeutschen Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/medien/273/503495/text/) die sich mit der Tatsache, dass unser Vizekanzler zusammen mit diesem Nachrichtenblatt mit den vier Buchstaben einen sehr unsachlichen Kampf gegen Menschen ohne arbeit führen.

    Westerwelle selbst hat ja einmal bereits gesagt, dass er die Freiheitsstatur dieser Republik ist, und was ist eine Freihheitsstatur? Richtig, im Kopf hohl und begehbar.

    http://www.youtube.com/watch?v=XemZcyo8AOg
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  3. Hier ein Link zu einem eindrucksvollem Video, welches die Fehlentwicklungen in der heutigen globalisierten Welt hervorragend illustriert. Nur wenn sich Politik diesen Problemen annimmt, kann sich etwas verändern. Die FDP ist dafür die denkbar ungeeignetste Partei. Aber hat sich das Parteiensystem durch seine Korruptionsanfälligkeit nicht schon längst überlebt?
    In meinen Augen müssen sich die demokratischen Strukturen erneuern. Attac oder campact machen hier erste Schritte in die richtige Richtung.
    Hier das Video:

    (Musik: Radiohead)

    Beitrag zuletzt geändert: 20.2.2010 15:16:14 von ikondrar
  4. christiangruhn

    christiangruhn hat kostenlosen Webspace.

    Ich denke, dass Westerwelle seine Politik an einer angebotorientierten Wirtschaftspolitik orientiert. Von dieser geht eine solche Strategie aus.
  5. ikondrar schrieb:
    Aber genau an diesem Punkt sind sich auch die Ökonomen uneins.

    Das stimmt :wink:

    NO LOGO versucht aufzuzeigen, dass dem nicht so ist. Das Buch ist über 500 Seiten stark. Eine Kurzabhandlung ist mir daher leider nicht möglich.

    Dann vertagen wir auch diese Diskussion, würde ich vorschlagen. Ich muss schauen, wie sich Zeit findet, das Buch zu lesen.

    Die Begriffe Kapitalismus/Kommunismus/Sozialismus sind inzwischen so entwertet, dass ich diese selbst nur noch sehr ungern benutze. Was bedeutet "sehr sozialistisch". Eine Floskel ... mehr nicht.

    Da hast Du recht. Was ich meinte, war, gleichmacherisch, entmündigend und Armut produzierend.
    Im Gegenzug zu NO LOGO möchte ich Dir Middle-of-the-Road Policy Leads to Socialism von Ludwig von Mises, einer der bedeutensten Ökonomen des letzten Jahrhunderts und Begründer der sog. Österreichischen Schule, empfehlen.
    http://mises.org/midroad.asp (Leider nur auf englisch.)

    Danke für den Link. Über das Niveau der Bild-Zeitung brauchen wir, glaube ich, nicht zu diskutieren. Ich habe sogar Zweifel an der Echtheit der Bildstory. Der wird sich einfach nur gut bezahlen lassen haben. Aber gut, das ist Spekulation. Nichtsdestoweniger ist der Artikel natürlich unter aller Sau.

    kalinawalsjakoff schrieb:
    Für mich stellt sich die Situation wie folgt dar: Das 10 Jährige Kind kommt für das Einkommen der Mutter auf. Normalerweise sollte das doch insgesamt anders herum sein.

    Für mich stellt sich die Situation wie folgt dar: Der Staat kommt für das Einkommen der Mutter auf.
    Das Arbeitsamt (oder -agentur) hat einfach nur versucht, möglichst viele Kosten an andere Ämter abzugeben, was ein gutes Beispiel für die Inhumanität der Bürokratie abgibt.

    Was mich ankotzt ist, daß mit solchen Aussagen jeder Hartz4 Empfänger über einen Kamm geschert wird und sowas vielleicht noch von der arbeitenden Bevölkerung gern gehört wird.

    Aber genau da findet eine sehr einseitige Debatte statt, die sogar dazu führt, dass eigentlich seriöse Tageszeitungen Westerwelle faschistische Züge unterstellen. Es ist wahr, dass Hartz-IV-Empfänger wenig Geld haben und sich in aller Regel kein Luxusleben leisten können. Es ist wahr, dass viele Arbeit suchen und arbeiten wollen, aber aus verschiedenen Gründen keine Arbeit finden. Aber es ist auch wahr, dass das Geld, das als Sozialleistungen bereitgestellt wird, erarbeitet werden muss, und dass die, die es erarbeiten, ein natürliches Interesse daran haben, zu wissen, was mit ihrem Geld geschieht. Es ist wichtig, Schwache und Hilfebedürftige zu unterstützen. Aber sind wir den schon so von "politisch korrekter" Rhethorik eingelullt, dass wir nicht auch über Gerechtigkeit denen gegenüber reden können, die unterstützen? Dass ein Missverhältnis existiert, zwischen denen die in gering bezahlten Jobs arbeiten und denen die komplett vom Staat leben, ist weder ein Geheimnis noch eine Erfindung von Westerwelle. Es geht jetzt aber darum, eine gesamtgesellschaftliche Lösung zu finden, die auch zukunftstauglich ist.

    kanexo schrieb:
    ...dass unser Vizekanzler zusammen mit diesem Nachrichtenblatt mit den vier Buchstaben einen sehr unsachlichen Kampf gegen Menschen ohne arbeit führen.

    Dem Artikel kann ich auch nicht mehr entnehmen, als dass sich Bild an ein aktuelles Thema einfach dranhängt und Öl ins Feuer gießt. Und das Westerwelle einen "Kampf" gegen Arbeitslose führe, wird in dem Artikel auch nicht nachgewiesen (oder behauptet).

    Westerwelle selbst hat ja einmal bereits gesagt, dass er die Freiheitsstatur dieser Republik ist, und was ist eine Freihheitsstatur? Richtig, im Kopf hohl und begehbar.

    Netter Witz. Aber die FDP ist (leider) die einzige Partei, die sich wenigstens noch annährend zur Freiheit bekennt. Alle anderen Parteien scheinen das schon verworfen zu haben :-(

    ikondrar schrieb:
    Nur wenn sich Politik diesen Problemen annimmt, kann sich etwas verändern.

    In der Regel werden Probleme, die durch die Politik erst entstanden sind, noch schlimmer, wenn sie dann von ihr wieder gelöst werden sollen.
    "Die beste Regierung ist die, welche am wenigsten regiert."
    - Über die Pficht zum Ungehorsam gegen den Staat, H. D. Thoreau
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Henry_David_Thoreau)

    In meinen Augen müssen sich die demokratischen Strukturen erneuern. Attac oder campact machen hier erste Schritte in die richtige Richtung.

    Ich hoffe doch nicht, dass attac und campact demokratische Strukturen erneuern, so demokratisch wie sie sich geben. Ich finde Demokratie ohne attac-Gedankenpolizei besser. Aber das ist reines subjektives Empfinden.

    Abschließend will ich jetzt auch mal ein kleines Video posten, über die Philosopie der Freiheit:


    edit: Video auf deutsch eingefügt.

    Beitrag zuletzt geändert: 21.2.2010 17:56:34 von bettcrew
  6. Ich weiß nicht warum bettcrew hier Westerwelle verteidigt...

    Nicht dass ich Liberalismus gut finde, aber die FDP ist doch nicht mal das. Westerwelle & Co. haben nie ein Problem damit gehabt, dass es ganz viele Arbeitnehmer gibt, die zur Sicherung des Existenzminimums zusätzlich ALG-II beziehen müssen! Das war ihnen gerade Recht, weil hier der Staat und damit der Steuerzahler die Arbeitgeber subventioniert, die kein anständiges Gehalt zahlen wollen! Wahnsinnig liberal ist das...
    Netter Witz. Aber die FDP ist (leider) die einzige Partei, die sich wenigstens noch annährend zur Freiheit bekennt. Alle anderen Parteien scheinen das schon verworfen zu haben :-(
    FDP und Freiheit? LOL.
    Abgesehen davon, dass reichen Säcken noch mehr Geld in den A***..., hat die FDP keine weiteren Ziele in ihrem Programm!! Auf Hartz-IV-Empfänger hacken sie rum, aber Steuersünder werden gedeckt! Da muss man schon saublöd oder verblendet sein, wenn man das nicht merkt.

    FDP und LIBERAL. LOL. Was ist denn mit der Wehrpflicht? Ja, es steht in ihrem Programm, aber sie haben sich da nie sonderlich bemüht, nur Lippenbekenntnisse.
    Was ist mit der Trennung von Kirche und Staat? Warum gibt es theologische Fakultäten auf unseren Unis, und warum werden da jetzt auch Imame ausgebildet? Warum kümmert das die FDP nicht?
    Warum gibt es in Deutschland so wie nirgendwo auf der Welt 9-10 Jahre Schulpflicht? Der FDP ist das nicht nur egal, sie will es noch verschärfen.
    Warum setzt sich die FDP bzgl. Gesundheitsreform so sehr für Versicherungspflicht ein? Was ist daran liberal? Und warum will die auf einmal die Kitas so stark subventioniert haben?

    Naja, zum Thema, die Aussage von Westerwelle war deswegen so blöd, weil der Vergleich hinkt, "spätrömische Dekadenz" gab es nicht!!! Auf dem Höhepunkt der Macht, unter den Juliern, wie Caligula und Nero, da gab es Dekadenz. Da konnte man als römischer Bürger auch sagen, dass man lieber nur "panem et circenses" haben wollte anstatt zu arbeiten. Davon ist aber das römische Reich nicht untergegangen.
  7. byzel schrieb: Ich weiß nicht warum bettcrew hier Westerwelle verteidigt...

    Ich auch nicht. Ich bin auch kein besonders großer Fan von Westerwelle. Aber ich bemühe mich um ein bisschen Sachlichkeit in der Diskussion.


    Nicht dass ich Liberalismus gut finde...

    Du findest es nicht gut, dass der Staat in Rechte der Bürgern nicht eingreifen darf?

    Das war ihnen gerade Recht, weil hier der Staat und damit der Steuerzahler die Arbeitgeber subventioniert, die kein anständiges Gehalt zahlen wollen! Wahnsinnig liberal ist das...

    Nein, das ist nicht liberal, wie du schon sagst.

    FDP und Freiheit? LOL.

    Ich hab das nicht gleichgesetzt, sondern gesagt, dass die FDP im Vergleich zu allen anderen Parteien am nächsten dran ist. Nach dem Motto: Unter den Blinden ist der Einäugige König.


    Abgesehen davon, dass reichen Säcken noch mehr Geld in den A***..., hat die FDP keine weiteren Ziele in ihrem Programm!! Auf Hartz-IV-Empfänger hacken sie rum, aber Steuersünder werden gedeckt! Da muss man schon saublöd oder verblendet sein, wenn man das nicht merkt.

    Polemik. Wo bleiben Argumente?


    FDP und LIBERAL. LOL.

    Auch das habe ich nicht behauptet.


    Was ist mit der Trennung von Kirche und Staat? Warum gibt es theologische Fakultäten auf unseren Unis, und warum werden da jetzt auch Imame ausgebildet? Warum kümmert das die FDP nicht?

    Wichtiger ist die Trennung von Bildung und Staat, sodass Universitäten frei entscheiden können, ob und welche Theologie sie anbieten.


    Warum gibt es in Deutschland so wie nirgendwo auf der Welt 9-10 Jahre Schulpflicht? Der FDP ist das nicht nur egal, sie will es noch verschärfen.

    Es gibt in Deutschland 12 Jahre Schulpflicht, die sich aus neun Jahren Regelschulpflicht und drei Jahren Berufsschulpflicht zusammen setzt.
    Du könntest auch noch anführen, dass die FDP, wie alle anderen Parteien, den Heimunterricht ablehnt.


    Naja, zum Thema, die Aussage von Westerwelle war deswegen so blöd, weil der Vergleich hinkt, "spätrömische Dekadenz" gab es nicht!!! Auf dem Höhepunkt der Macht, unter den Juliern, wie Caligula und Nero, da gab es Dekadenz. Da konnte man als römischer Bürger auch sagen, dass man lieber nur "panem et circenses" haben wollte anstatt zu arbeiten. Davon ist aber das römische Reich nicht untergegangen.

    Aber sein Kommentar bestand ja nicht nur aus diesem, vermeintlich hinkendem, Argument.
  8. Im Gegenzug zu NO LOGO möchte ich Dir Middle-of-the-Road Policy Leads to Socialism von Ludwig von Mises, einer der bedeutensten Ökonomen des letzten Jahrhunderts und Begründer der sog. Österreichischen Schule, empfehlen.


    Da ich mich schon etwas eingehender mit dem Thema Ökonomie auseinandergesetzt habe, ist mir der Name "Ludwig von Mises" und auch seine Vision einer "Entstaatlichten Wirtschaft" geläufig. Auf ihn und seinen "Schüler" Friedrich August von Hayek geht jede "ökonomische Theorie" zurück, die man heute vereinfachend unter der Bezeichnung Neoliberalismus kennt.
    Mises glaubte an die Selbstregulierung des Marktes und daran, daß eine Art "Unsichtbare, lenkende Hand" schon alles in die richtigen Bahnen leitet.
    Zu welchen Auswüchsen eine sich immer stärker selbstregulierende Wirtschaft fähig ist, lässt sich an der ungebremst fortschreitenden Zerstörung der Umwelt und der Ausbeutung von Dritte-Welt-Ländern beobachten. Zu diesem Themenkomplex kann ich nur wärmsten die relativ aktuellen Dokumentationen "Age of Stupid" und "Let´s Make Money" empfehlen. Zudem halte ich das "sich Festklammern" an der Vision einer ewig wachsenden Wirtschaft für selbstzerstörerisch (und damit auch töricht). Schließlich sind die natürlichen Ressourcen unseres Planeten begrenzt und wir werden schonend mit ihnen umgehen müssen.
    Der kleine Lehrfilm zum Thema Freiheit ist in meinen Augen verkappte Eigentumspropaganda (schön verpackt). Der Philosoph Macuse (und viele andere auch) hat hierzu eine völlig andere Meinung. Frei ist man nach seiner Definition, wenn man frei von wirtschaftlichen Zwängen und Abhängigkeiten ist. Besitz erzeugt eine ganz eigene Abhängigkeit. Im Buddismus beispielsweise ist man auch erst dann wirklich frei, wenn man sich von all seinem Besitz losgesagt hat.
    Über den Freiheitsbegriff lässt sich vorzüglich philosophieren.

    Übrigens: Das mit der Gedanken-Polizei von Attac ist eine unfaire und vor allen unwahre Unterstellung. Attac steht ja gerade für ein offenes und auch selbstkritisches Miteinander.
  9. kalinawalsjakoff

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    @bettcrew

    Sicher bekam die Frau vom Staat Hilfeleistungen zur Grundsicherung ihres Lebensunterhalts und ihre 10 Jährige Tochter Kindergeld. Aber jetzt stellt sich mir zum Beispiel die Frage: Warum darf ein arbeitender Bürger mit einem Nettoeinkommen von 1500 Euro (um mal eine Zahl zu nennen) das Kindergeld behalten und die Frau, die 345 Euro bekommt muß das geld eben von diesem Geld wieder zurückzahlen? Aber kommt jetzt nicht mit dem Totschlagargument "Die Hartz4 Empfängerin zahlt ja im Gegensatz zu dem Bürger mit dem 1500 Euro Nettoeinkommen keine Steuern". Wieso hat das Kind der Hartz4 Empfängerin kein Anrecht auf Kindergeld während die Kinder der arbeitenden Bevölkerung ein Anrecht drauf haben?

    Ich denke du hast dir meinen vorherigen Beitrag nicht genau genug durchgelesen.
  10. bettcrew schrieb:

    Nicht dass ich Liberalismus gut finde...

    Du findest es nicht gut, dass der Staat in Rechte der Bürgern nicht eingreifen darf?
    Dagegen habe ich nichts, sehr wohl aber gegen den Wirtschaftsliberalismus.

    FDP und Freiheit? LOL.

    Ich hab das nicht gleichgesetzt, sondern gesagt, dass die FDP im Vergleich zu allen anderen Parteien am nächsten dran ist. Nach dem Motto: Unter den Blinden ist der Einäugige König.
    Ich finde die FDP kein bisschen liberaler als die anderen Parteien. "Die Liberalen" ist für mich nur noch ne hohle Phrase.


    Was ist mit der Trennung von Kirche und Staat? Warum gibt es theologische Fakultäten auf unseren Unis, und warum werden da jetzt auch Imame ausgebildet? Warum kümmert das die FDP nicht?

    Wichtiger ist die Trennung von Bildung und Staat, sodass Universitäten frei entscheiden können, ob und welche Theologie sie anbieten.
    Na danke, Verhältnisse wie in den USA oder gar noch schlimmer wünsche ich mir hier nicht!

    Du könntest auch noch anführen, dass die FDP, wie alle anderen Parteien, den Heimunterricht ablehnt.
    Das ergibt sich doch daraus, d. h. wieder sieht man, die FDP ist kein bisschen liberaler als der Rest...


    Naja, zum Thema, die Aussage von Westerwelle war deswegen so blöd, weil der Vergleich hinkt, "spätrömische Dekadenz" gab es nicht!!! Auf dem Höhepunkt der Macht, unter den Juliern, wie Caligula und Nero, da gab es Dekadenz. Da konnte man als römischer Bürger auch sagen, dass man lieber nur "panem et circenses" haben wollte anstatt zu arbeiten. Davon ist aber das römische Reich nicht untergegangen.

    Aber sein Kommentar bestand ja nicht nur aus diesem, vermeintlich hinkendem, Argument.
    Natürlich nicht. In seinem Kommentar wollte er sich als Fürsprecher für die vergessene Mitte aufspielen, leider nimmt ihm das spätestens seit der Kopfpauschale niemand mehr ab! :biggrin:
    Was gibt es noch groß zu diskutieren, sein Statement ging nach hinten los, er hat sich verrechnet, und das unabhängig davon ob die Medien das nun aufbauschen oder nicht. MIr soll es auf jeden Fall recht sein.
  11. ich denkemal, er hat zum einen die falschen worte gewählt um so ein sensibles Thema zu behandeln.

    gut es gibt genug die das System ausnutzen. Bestes beispiel der im TV der seit über 30 jahre oder so nich gearbeitet habt. habt ihr sicher schon im tV mal mt bekommen.

    ich bin der meinung, der arbeiten will und sich auch bemüht bekommt mehr als hartz 4, der der sich gegen alles sperrt bekommt mit hartz 4 noch viel zu viel.

    und dann gibts noch eine dritte gruppe, die die nach x jahren der arbeit nicht mehr können, weil knochen kaputt oder sonstige Gesundheitliche einschränkungen hat, dem sollte auch mehr als hartz 4 zu stehen.

    und das letzte was ich beim ganzen beschissen finde ist, dass wenn eltern für ihre kinder für die zukunft geld angelegt haben um deren studium oder ausbildung zu unterstützen, muss ja dieses erst verbraucht werden, bevor es geld vom amt gibt. so wird schließlich den kindern der start in eine bessere zukunft erschwärt.

    und das beim harzt 4 antrag die gesamten finanziellendinge der ganzen familie offen gelegt werden muss ist auch scheiße. den es kann doch nich sein, das eltern lebenlang für kinder zahlen weil die zu faul sind zu arbeiten bzw. umgekehrt, dass kinder für ihre eltern aufkommen müssen weil diese nicht arbeiten wollen.

    in dem falle haben doch menschen ohne kinder einfach nur vorteile, obwohl die kinder doch eigentlich schließlich die zukunft der gesellschaft sicher stellen oder nicht?

    Michael
  12. Mises, Hayek, Neoliberalismus

    ikondrar schrieb:
    Auf [Mises] und seinen "Schüler" Friedrich August von Hayek geht jede "ökonomische Theorie" zurück, die man heute vereinfachend unter der Bezeichnung Neoliberalismus kennt.

    Es ist richtig, dass sich der Neoliberalismus teilweise aus der Österreichischen Schule entwickelt hat, ich sehe dennoch, insbesondere bei Mises selbst, aber auch noch bei Hayek, gravierende Unterschiede und sogar offene Widersprüche zu dem, was wir heute unter Neoliberalismus bezeichnen.


    Mises glaubte an die Selbstregulierung des Marktes und daran, daß eine Art "Unsichtbare, lenkende Hand" schon alles in die richtigen Bahnen leitet.

    Das stammt in der Form von Adam Smith. Vor allem zeigte Mises, dass, wenn die Hand "sichtbar" wird in Form staatlicher Intervention, das in aller Regel ungewollte Konsequenzen nach sich zieht.


    Zu welchen Auswüchsen eine sich immer stärker selbstregulierende Wirtschaft fähig ist, lässt sich an der ungebremst fortschreitenden Zerstörung der Umwelt und der Ausbeutung von Dritte-Welt-Ländern beobachten.

    Auch hier möchte ich Dir widersprechen, da Du m.M.n. das Problem übersimplifizierst.
    Ich streite gar nicht ab, dass Dritte-Welt-Länder ausgebeutet werden. Aber was sind denn hier die Rahmenbedingungen? Der Westen hat seine Märkte weitgehend abgeschottet oder durch hohe Zölle seine Grenzen unpassierbar gemacht, sodass Unternehmer aus anderen Ländern gar keine Chance hätten, ihre Waren hier anzubieten. Gleichzeitig werden viele unserer Produkte so stark subventioniert, dass eben jene heimischen Unternehmer nicht mehr damit konkurrieren können. (Und Unternehmer meint keine reichen Industriebonzen, sondern bspw. einfache Bauern). Gleichzeitig unterdrücken wir auch jede Eigeninitiative, in dem wir Entwicklungshilfe zahlen, von denen auch nur das Wenigste ankommt. Unsere staatlichen und überstaatlichen Regulierungen, ermöglichen doch gerade erst das ausbeuten der Dritten Welt. Das ist neoliberal und hat nichts mit Hayek oder Mises zu tun.

    Zwischendurch, passend zum Thema, eine kleine Satire:

    Unbegrenztes Wachstum vs. Umwelt

    Zu diesem Themenkomplex kann ich nur wärmsten die relativ aktuellen Dokumentationen "Age of Stupid" und "Let´s Make Money" empfehlen.

    Letztere habe ich gesehen, und fand sie sehr gut, erstere noch nicht. Aber für die Geldpolitik ist auch wiederum die Regierung (respektive die EZB) verantwortlich. Auch das kann man der freien Wirtschaft nicht in die Schuhe schieben.

    Zudem halte ich das "sich Festklammern" an der Vision einer ewig wachsenden Wirtschaft für selbstzerstörerisch (und damit auch töricht).

    Das Sichfestklammern an dieser Vorstellung halte ich auch für abwegig. Das sieht man schon daran, dass Firmen pleite gehen (und gehen werden); auf der anderen Seite entstehen auch wieder neue Betriebe. Das reguliert der Markt ziemlich fair (in einem objektiven Sinne, nicht in einem subjektiven; für den Betroffenen ist das immer ein harter Schlag, wenn er pleite macht oder die Arbeit verliert). Aber der Glaube an ein unbegrenztes Wachstum ist abwegig.

    Schließlich sind die natürlichen Ressourcen unseres Planeten begrenzt und wir werden schonend mit ihnen umgehen müssen.

    Weiter oben habe ich schon das Thema Umwelt übersprungen, deshalb will ich hier kurz was dazu sagen. Hier sehe ich durchaus den Staat in der Verantwortung zu regulieren. Liberale (und nein, ich bin kein Liberaler!) tun sich aber schwer, sich mit dem Thema Umwelt überhaupt auseinanderzusetzen. Aber hier ist jeder in der Verantwortung.

    Freiheit und Eigentum


    Der kleine Lehrfilm zum Thema Freiheit ist in meinen Augen verkappte Eigentumspropaganda (schön verpackt).

    Meiner Meinung nach, kann eine freie (oder freiheitliche) Gesellschaft nicht ohne Eigentum existieren. Was nicht heißt, dass man auf sein Eigentum bestehen müsse anstatt es der Gemeinschaft zur Verfügung zu stellen.

    Der Philosoph Macuse (und viele andere auch) hat hierzu eine völlig andere Meinung. Frei ist man nach seiner Definition, wenn man frei von wirtschaftlichen Zwängen und Abhängigkeiten ist. Besitz erzeugt eine ganz eigene Abhängigkeit. Im Buddismus beispielsweise ist man auch erst dann wirklich frei, wenn man sich von all seinem Besitz losgesagt hat.

    Das eine bezeichnet eine Freiheit im spirituellen Sinne, das andere eine im gesellschaftspolitischen. Die Freiheit Eigentum zu besitzen, heißt auch, dass man die Freiheit hat, seinen Besitz aufzugeben. Das eine impliziert das andere.
    Inwiefern trifft Macuse Aussage dazu, ob Nahrungsaufnahme zu einem wirtschaftlichen Zwang gehört? Wenn sie das nicht tut, zählt das Beschaffen von Nahrung (z.B. Jagen) dazu? Oder das dafür arbeiten? Oder für Geld arbeiten, um Nahrung zu kaufen?
    Wirklich frei sind nach Sartres Les jeux sont faits nur die Toten, und das auf eine Weise, die man sich als Lebender nicht wünscht.


    Über den Freiheitsbegriff lässt sich vorzüglich philosophieren.

    Allerdings :wink:

    attac, Hartz IV, FDP


    Übrigens: Das mit der Gedanken-Polizei von Attac ist eine unfaire und vor allen unwahre Unterstellung. Attac steht ja gerade für ein offenes und auch selbstkritisches Miteinander.

    Das sind nicht meine Erfahrungen mit attac.

    kalinawalsjakoff schrieb:
    Wieso hat das Kind der Hartz4 Empfängerin kein Anrecht auf Kindergeld während die Kinder der arbeitenden Bevölkerung ein Anrecht drauf haben?

    Ich habe doch zu Deinem Beitrag überhaupt keine inhaltliche Stellung bezogen, dergestalt, dass ich mich zu dieser Frage positionieren müsste. Ich habe lediglich auf die Unstimmigkeit hingewiesen, dass das Kind für das Einkommen der Mutter aufkomme.

    Aber um Deiner Frage nicht auszuweichen: Im Rahmen der sozialen Gerechtigkeit ist die Nichtgewährung des Kindergeldes nicht zulässig.

    byzel schrieb:
    Ich finde die FDP kein bisschen liberaler als die anderen Parteien. "Die Liberalen" ist für mich nur noch ne hohle Phrase.

    Mikroskopieren ist eben nicht jedermanns Sache:blah:

    Du könntest auch noch anführen, dass die FDP, wie alle anderen Parteien, den Heimunterricht ablehnt.
    Das ergibt sich doch daraus, d. h. wieder sieht man, die FDP ist kein bisschen liberaler als der Rest...

    Mit dem Argument habe ich im Übrigen Deine Position unterstützt und nicht angegriffen.

    Ich muss ja nicht gegen alles argumentieren, was Ihr schreibt. Auch wenn's Spaß macht:king:


    Was gibt es noch groß zu diskutieren, sein Statement ging nach hinten los, er hat sich verrechnet, und das unabhängig davon ob die Medien das nun aufbauschen oder nicht.

    Da hast Du auf jeden Fall Recht. Leider.

    Im Übrigen finde ich, dass es hier ein sehr angenehmes Diskussionsklima gibt. Dafür ein (vorläufiges) Dankeschön an meine Mitdiskutanten.
  13. b******r

    Ich habe mir den Text http://www.welt.de/debatte/article6347490/An-die-deutsche-Mittelschicht-denkt-niemand.html mal zu Gemüte geführt.
    Ich finde keinen Hinweis auf eine Beleidigung von Hartz4 Empfängern.
    Vieles was dort steht finde ich richtig. Aber es ist immer ein Problem wenn eine Person der Öffentlichkeit Unangenehmes ausspricht, ein weiteres Beispiel wäre Herr Sarrazin.
    Ein weiteres Problem ist das viele eine andere Meinung aussprechen als sie haben.
    Hier zum Beispiel, grob überflogen sieht es aus als ob viele der Meinung sind das Westerwelle unrecht hat.
    Die Umfrage sieht z.Zt. aber anders aus:

    Westerwelle hat recht 48,39 % (15 Stimmen)
    er labert mist 38,71 % (12 Stimmen)

    Und wenn ich das sehe wird mir schlecht:
    mir doch egal 6,45 % (2 Stimmen)
    was worum gehts eigentlich ? 6,45 % (2 Stimmen)

    Zu Hartz 4.
    Bevor wir uns fragen bo die Regelsätze zu niedrig sind, sollten wir uns fragen ob unsere Ansprüche zu hoch sind.
    Ich denke sehr wohl das man mit Hartz4 auskommt, zwar sehr unbequem, aber soll ein Leben in Luxus möglich sein wenn man nicht dafür arbeitet?
    Ich kenne ein paar Hartz4 /ALG2 Leute, die kommen mit der Kohle aus. Keine großen Sprünge aber es reicht.
    Überlegt mal mit wie wenig man in anderen Ländern auskommt.
    Warum wird sich so gegen die Ausgabe von Gutscheinen statt Geld gewehrt?
    Weil die Leute weiter Flatscreens, Kippen und Bier haben wollen. Ich glaube den Leuten das sie kaum arbeit finden, aber wenn man "Gut" von Hartz4 leben könnte - warum noch Arbeit suchen?
    Und warum soll eine Putzfrau noch arbeiten gehen wenn sie mehr hätte wenn sie NICHT arbeiten würde, und nebenbei die Arbeitslosen auch noch finanziert?

    Zu den geforderten Mindestlöhnen:
    Warum soll man einen Privatmann vorschreiben wieviel er seinen Mitarbeitern bezahlen MUSS? Warum sollte jemand bei einem anfangen, wenn der so wenig zahlt, dass er weniger hat als ohne bei diesem anzufangen?
    Wird der Arbeitgeber nicht freiwillig mehr zahlen wenn er kein Personal findet? Angebot und Nachfrage...

    Ist es falsch von Westerwelle wenn er sagt: "Die Mittelschicht in Deutschland ist in den vergangenen zehn Jahren von zwei Dritteln auf noch gut die Hälfte der Gesellschaft geschrumpft. Damit bröckelt die Brücke zwischen Arm und Reich. Eine Gesellschaft ohne Mitte fliegt auseinander, und der Politik fliegt sie um die Ohren. "

    Es wird vielzuviel über Sachen diskutiert, nur um Dampf abzulassen. SO schlecht geht es uns in diesem Land nicht.

    Und wenn man möchte das es einem besser geht - sollte man was dafür tun, anstatt nur zu jammern.
    Oder halt Verzicht üben...

    Beitrag zuletzt geändert: 23.2.2010 8:30:33 von bewahrer
  14. Das stammt in der Form von Adam Smith. Vor allem zeigte Mises, dass, wenn die Hand "sichtbar" wird in Form staatlicher Intervention, das in aller Regel ungewollte Konsequenzen nach sich zieht.


    Sicher übt staatliche Einflussnahme nicht immer einen positiven Effekt auf das jeweilige Unternehmen aus. Das die sogenannte Planwirtschaft in ihrer entstellten Form im Sozialismus nicht funktionierte, ist bekannt. Dennoch sollte man nicht jede Alternative zu den herkömmlichen Konzepten (z.B. genossenschaftlich organisierte Betriebe) als sozialistische Spinnerei abtun. Das die Privatisierung von Staatsunternehmen auch mehr Schaden als Nutzen für die Allgemeinheit hervorbringt, ist zur Zeit bei der Bahn, der Berliner S-Bahn und den städtischen Energieunternehmen sichtbar. Es gibt durchaus wirtschaftliche Bereiche, die unter staatlicher "Aufsicht" stehen sollten. Das es hier einiges zu Verbessern gibt, ist leider auch offensichtlich.
    Aber die eigentliche Frage in diesem Zusammenhang lautet, welche Ziele sollte der Markt verfolgen. Sollte er den Menschen als Gemeinschaft oder dem einzelnen Individuum dienen? Hier gibt es leider oft eine Schieflage. Ebenso ist die Welt der Ökonomen nicht in fähige oder unfähige Ökonomen unterteilt (die gibt es natürlich auch), sondern in ökonomische Theorien mit unterschiedlichen Zielwertigkeiten.
    Einen Vorwurf muss man den heute politisch Verantwortlichen in jedam Fall machen (und da rechne ich alle nennenswerten Parteien mit ein): Das Fehlen von Transparenz in den meisten Bereichen gesellschaftlicher Entscheidungsprozesse und deren Hintergründe. Hier wird eher manipuliert als aufgeklärt!
    Da ist es kein Wunder, dass eine politische Verdrossenheit entsteht, die jedoch mehr als gefährlich ist.

    Das europaische Huhn - gefällt mir. :tongue:

    Zu den meisten Themen gibt es mehr als nur eine Wahrheit.
  15. also ich finde, dass guido westerwelle richtig liegt. wenn er sich kritisch gegen die harz4-empfänger äußert die harz4 gar nicht benötigen so wird das von den zeitungen etc. gleich gerne auf alle harz4-empfäner übertragen.
  16. Westerwelle - ich kann diesen trotteligen Typen nicht mehr ausstehen. Erst mach er sich bei allem und jedem lieb Kind und kaum hat er endlich Macht mutiert er zum A.... der Nation. erst mal sein lächerliches Geschmollbacke von wegen er der nicht mal englisch kann muss Aussenminister werden ansonsten heul flenn wein jauchz - so ein Lappen. Uns die armen HARZ IV' ler sollte er auch mal in Frieden lassen denn die haben es wirklich schwer genug mal abgesehen von den 0,002 Prozent die sich tatsächlich als Schmarotzer entpuppen. Das sind echt arme Menschen verdammt :sauer: Aber von millionen verschenken, versubventionieren, verprassen und fürs eigene Volk reicht es dann nimmer? Wo sind wir denn hier bitte??? Deutschland Gründer des Sozialwesens durch Bismark ha ha ha , dass ich nicht lache - wo sind wir denn noch sozial. Assozial sind wir und schämen sollten wir uns auch noch auf den Ärmsten der Armen herum zu hacken ! Westerwelle verkriech Dich wieder unter den Stein unter dem Du vor gekrabbelt bist. Du bist ein gewissenloses SCH....ein und hältst Deine reden genauso wie damals der Typ vor 70 Jahren nur nicht unter dem braunen Deckmantel sondern in strahlendem Gelb. Adios du Pack.
    Sorry Leute aber so etwas macht mich echt sauer. Ich wünsch Euch alles Liebe.
  17. @goblinart: ganz Ruhig.... genauso, wie er bei dir in der Ansicht gesunken ist, ist er bei mir in der Ansicht gestiegen... (auch, wenn ich ihn immernoch nicht mag)

    Er hat, so wie ich das herausgehört habe 2 Aussagen gemacht:
    - Arbeitende sollten mehr verdienen als nicht Arbeitende
    Ich denke, da stimmst du zu
    - Der Deutsche Staat sollte den Arbeitslosen halt sachen, wie Schneeschieben anbieten
    Ich frage mich schon seit JAHREN, warum niemand mal auf die Idee kommt den Schmarozern unter den Hartz 4lern (die man ja durch streiken vom gehen zur Arbeit ausfiltern kann) und dich und den ganzen Anderen 50 Euro mehr anbietet und dafür arbeiten lässt. Ich persönlich habe sogar kein Problem damit, wenn der Staat als Arbeitsgeber sich hier selber refinanziert. Es ist fakt, dass wir immer mehr Arbeitsplätze an China, Indien und Co. verlieren, weil es einfach alles in anderen ländern viel billiger ist. Warum lässt der Staat nicht z.B. die Leute dort arbeiten.
    Bzw. selbst, wenn sowas nicht angenommen wird: mir fallen so viele Aufgaben ein: Schneeschieben, Rasenmähen, Unkraut entfernen, Lehrern aushelfen beim drucken und aufpassen... Deutschland wäre hier um einiges reicher und würde sogar noch Geld sparen (welches sie wieder in Aufgabenverteiler stecken müssen)
  18. Fakt 1:
    Es gibt mehr Arbeitslose als zur Verfügung stehende Arbeitsstellen.
    Fakt 2:
    Gemeinnützige Arbeit, die von Arbeitslosen erledigt werden könnte, ist jetzt schon knapp.
    Warum also der ganze Aufstand?
    Wollen wir wirklich Zwangsarbeit für Harz-VI-Empfänger?
    Wem ist damit geholfen?
    Wenn ein Harz-VI-Empfänger z.B. Schnee schippt, nimmt er saisonalen Arbeitern den Job weg.
    Ich kann es wirklich nicht mehr hören. Jedes Jahr die selbe Leier: Schickt Arbeitslose zum Spargel stechen, zum Hundedreck wegmachen zum Graffiti wegputzen usw. Wenn all diese Jobs halbwegs gut bezahlt würden, gäbe es auch Menschen, die diese erledigen würden. So erwachsen diese Jobs aber zu einer weiteren Demütigung.
    ... Du bist nicht in der Lage einen Job zu finden - also können wir Dir irgend einen Job aufzwingen. Du bis ja jetzt Freiwild, bist ja eh schon am Boden ...
    Ganz davon abgesehen, dass ich dieses Vorgehen als würdelos empfinde, ist damit ja Niemandem geholfen. Ein Hartz-VI-Empfänger ist schließlich kein Verbrecher, der bestraft werden muss.
    Ich habe jetzt jedenfalls noch mehr Angst, vielleicht irgendwann meinen Job zu verlieren.

    Eine treffende Satire zu diesem Thema:
    http://swiss-lupe.blogspot.com/2010/02/hartz-iv-hetze-10-argumente-fur.html

    Beitrag zuletzt geändert: 27.2.2010 0:45:29 von ikondrar
  19. -.- käse mit löchern (kannst du jez verstehen wie du willst ^^)

    1) es gibt immer arbeit nur keiner kann die arbeiter bezahlen
    gibts mehr jobs wenn ein metoer runter kracht und berlin in schutt und asche legt?
    klar gibts dann mehr arbeit aber die kann dann immer noch keiner bezahlen
    oder besser dann erst recht nicht
    es gibt genug straßen die mal ausgebessert werden müssten
    genug häuser die langsam zerfallen
    es liegt eine menge arbeit rum
    aber arbeiten (dasn verb nur mal neben bei) ist bewegung
    und ohne energie bewegt sich nichts

    2) es gibt auch jobs
    die sind aber nicht auf die branchen gleich verteilt
    bzw dort wo die qualifikationen der arbeitslosen liegen
    dazu müsste man diese allerdings "sinnvoll" weiterbilden


    letzendlich scheitert der sozialismus an seinen kosten ^^
    ich denke entweder ganz oder gar nicht
    son mischmatsch bringts nich
    außer streit
    geld mag toll sein für ein computerspiel das bringt action in die sache
    aber die realität sieht ein bisl anders aus
    hier gibts realen hunger und realen durst und jeder muss mal schlafen
    menschen werden krank seis durch bakterien oder durch den chef
    und mit dem kapitalistischen hammer auf die grund elemente des lebens zuhauen
    sorgt nur dafür das ein teil der menschen irgendwann nur noch vor einem haufen scherben hocken
    aber solange die hampel männer im fernsehen uns ein lächeln auf die lippen zaubern ..

    wir als gesellschaft sind ein organismus wie der mensch selbst
    allerdings ist dieser organismus krank und von krebs zerfressen
    wir fressen uns gegenseitig auf
    es ist ein vampirismus der diese welt beherscht
    und schlimmer noch
    wir lassen oder wir wollen das teile dieses organismus sterben
    und das bevor ihr natürliche zeit gekommen wäre
    wer nicht gesund ist kann nicht arbeiten
    und das betrifft nicht nur den körper der geist muss auch gesund sein
    solange wir unsere mitmenschen krank machen
    können wir nicht erwarten das sie mit uns zusammen arbeiten
    da hilft dann auch kein autoritäres erziehungs mittel wie geld

    und das alles hat nichts mit verlust von freiheit zu tun
    wenn man gemeinschaftlich dafür sorgt das alle gesund leben
    die menschen haben angst
    es ist verlustangst
    weil sie freiheit scheinbar nur durch besitz definieren
    und auch reise freiheit ist nur ein ausdruck von besitz
    dabei ist geistige freiheit
    viel wertvoller als die möglichkeit ein unternehmer zu sein und einen sexshop zu betreiben

    ich glabe und ich sehe nicht das menschen aus armut
    so gesund sind wie es notwendig wäre
    und gebildet sind wie ihr potenzial ist
    sie sind auch nicht frei
    sondern abhängig

    die einzigen hartz4 empfänger die im luxus leben sind unsere politiker

    und das alles macht mich krank
    ich hab nähmlich das gefühl das ich mein verstand verliere
    wenn ich noch länger solche selbstzerstörerische dummheit ertragen muss
  20. Ich wüsste nicht was Weterwelle überhaupt geäußert hätte, dem man zustimmen könnte. Außer großem Theaterdonner, habe ich nicht den geringsten konkreten politischen Vorschlag für irgendetwas von Westerwelle gehört schon gar nicht zu Lösung etwaiger Finanz- Arbeitsmarkt oder Sozialprobleme.
    gruß
    sf-media
  21. j****x

    Er hats vll nicht geschickt ausgedrückt, aber irgendwo trifft seine Aussage schon zu.
    Wenn man in Betracht zieht das alle Hartz4 - Empfänger z.b. nicht in die Rentenkasse zahlen usw. sind ja wohl auch Maßnahmen dagegen einzuleiten.
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