wie entstand das leben?
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Nunja leider lass ich mich nicht umstimmen.
Dumme gibt es immer wieder.
Du bist derjenige der nicht versteht.
(keine Sorge, ich lach dich aus und nicht an)
Nenn mich Kindskopf oder wie du willst;)
Du Kindskopf oder wie du willst;)!
Übrigens wer hat Kant einen Kokser genannt?
Keine Ahnung, wer denn? Ich habe nur Freud einen Kokser genannt...
Aber am meisten Spaß macht es mir immernoch zuzusehn wie du dich in der überlegenen Position siehst.
Wie gesagt... Gibt immer wieder Menschen, die sich auf ihrer Naivität ausruhen... Ich wende auf deinen Blödsinn nur einfache Regeln der Aussagenlogik an. Jeder Logiker wird dir das gleiche sagen.
Naja. Wie gesagt, bisher hast du noch nichts gebracht, aber trollen kannst du gut. Ist ürbgeisn IMHO ziemlich bescheuert, in einem Forum, in dem Spammen recht hart verfolgt wird, zuzugeben, dass du nur ein wenig trollen willst. -
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Naja. Wie gesagt, bisher hast du noch nichts gebracht, aber trollen kannst du gut. Ist ürbgeisn IMHO ziemlich bescheuert, in einem Forum, in dem Spammen recht hart verfolgt wird, zuzugeben, dass du nur ein wenig trollen willst.
Noja hab nur gesagt , dass ich mir bewusst bin, dass meine Argumente einer genauen Betrachtung nicht standhalten können.
Wie hatte ich das genannt? Kanonenfutter
Keine Ahnung, wer denn? Ich habe nur Freud einen Kokser genannt...
Tja sry aber könntest du mir evtl. nochmal die Seite zeigen ich find das nichtmehr
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Ich hoffe ads jaquesjande mal wieder den Part der Opposition übernimmt
Opposition? Wenn ich merovius richtig interpretiere, haben wir grundsätzlich identische Standpunkte (Schöpfergott, der sich außerhalb befindet und die Rahmenbedingungen festgelegt hat). Bleiben also nur Details.
Merovius hätte wohl gerne eine durch und durch berechenbare Gesamtwelt und ignoriert dabei, dass Rechenmodelle nicht die reale Welt wiederspiegeln, sondern eine grobe Vereinfachung darstellen. „1>0“ ist mathematisch korrekt, keine Frage. Ich behaupte jedoch, dass in der realen Welt eine andere Wahrheit vorherrschend ist, die man vielleicht so zusammenfassen könnte: „Oft ist es wahr, dass XY so oder so ist, manchmal ist es aber auch falsch. Manchmal kommt es auch einfach auf den Standpunkt an usw.“ – also eine Wahrheit, die sich mittels Formeln nicht definieren lässt. „Absolute Lebenswahrheiten“ kommen dagegen eher selten vor. Merovius argumentiert, dass man nur lange genug suchen müsste, bis sich eine Formel findet und ich bin der Ansicht, man kann bis in alle Ewigkeit suchen, es hilft nichts, weil sich die reale Welt (im Gegensatz zu einem Modell) nicht in einige mathematische Formeln zwängen lässt.
Man könnte mir nun vorwerfen, dass meine Ansichten „Second Life“, und damit ebenfalls einem Modell, entspringen. Das sehe ich aber anders. Dort können die Figuren zumindest teilweise kommunizieren; sind intelligent; haben ein Bewusstsein usw. Welches mathematische oder wissenschaftliche Modell kann da mithalten?
Aber das sind Details. Interessant finde ich allenfalls noch die Frage bezüglich des Zufalls. Für meine in den Raum gestellte Behauptung „Zufall und Intelligenz bedingen einander wie Tag und Nacht“ habe ich bisher keine eindeutige, konkrete Hinweise und es könnte sich somit auch um so was wie Unsinn handeln. Für mich hat das deshalb eine Bedeutung, weil ich der Ansicht bin, dass ein Maikäfer, eine Birke, ein Grashalm intelligent ist. Das würde bedeuten, dass der Zufall nicht für den Anfang steht und sich dann alles folgerichtig entwickelt hat, sondern dass Zufall und Intelligenz immer vorhanden waren / sind. Aber leider hat niemand auf diese Behauptung geantwortet oder sie zu widerlegen versucht.
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Merovius hätte wohl gerne eine durch und durch berechenbare Gesamtwelt
Im Gegenteil, bin ein großer Fan von Quantenmechanik und Chaostheorie ;)
ignoriert dabei, dass Rechenmodelle nicht die reale Welt wiederspiegeln, sondern eine grobe Vereinfachung darstellen.
Ignoriere ich keineswegs. Befasse mich recht ausgiebig mit MEthamathematik und der Frage, inwietei sowas die Wahrheit ausdrückt. Und diese Aussage (dass es nur Modelle sind) knall ich selbst jedem um die Ohren, der mir sagt, dass die Mathematik sich irren kann, die Wirklichkeit falsch abbilden kann.
Ich behaupte jedoch, dass in der realen Welt eine andere Wahrheit vorherrschend ist, die man vielleicht so zusammenfassen könnte: „Oft ist es wahr, dass XY so oder so ist, manchmal ist es aber auch falsch. Manchmal kommt es auch einfach auf den Standpunkt an usw.“ – also eine Wahrheit, die sich mittels Formeln nicht definieren lässt.
Also erst einmal gibt es auch die so genannte \"Fuzzy-Logik\", die genau solche Dinge konstruiert.
Aber ich muss zugeben, ich hänge doch sehr der klassischen Aussagenlogik nach, tatsächlich.
Du solltest übrigens \"Rechenmodelle\" nicht mit \"Aussagenlogik\" in dieser Art verknüpfen. Was ich primär sage ist, dass jeder Aussage, die auf die Welt zutrifft ein konkreter Wahrheitswert zugesprochen werden kann, der entweder \"wahr\" oder \"falsch\" ist. Das hat mit Rechnungen erst einmal nichts zu tun, so leid es mir tut, aber ich musste wie gesagt schon einsehen, dass sich die Welt nicht perfekt und deterministisch berechnen lässt.
„Absolute Lebenswahrheiten“ kommen dagegen eher selten vor. Merovius argumentiert, dass man nur lange genug suchen müsste, bis sich eine Formel findet
Again: Nicht Formel, sondern in dem Fall \"Beweis\". Ich Weiß ganz genau, dass es Dinge gibt, die sich nicht berechnen lassen, egal wie sehr man es probiert (in dem Fall stellt man i.A. die falschen Fragen, aber ich will derzeit nur deine Argumentation ein wenig berichtigen). Ich glaube aber, dass man bei allen Dingen I unserem Universum nur lange gnug suchen muss, um ihren Wahrheitswert zu bestimmen.
und ich bin der Ansicht, man kann bis in alle Ewigkeit suchen, es hilft nichts, weil sich die reale Welt (im Gegensatz zu einem Modell) nicht in einige mathematische Formeln zwängen lässt.
Das versucht ehrlich gesagt auch kein ernstzunehmender Naturwissenschaftler, uns ist der Untercshied zwischen Modell und Realität sehr wohl bewusst und es gibt ganz Zweige der NatWis, die sich mit der Frage auseinandersetzen, in wieweit wir die Wirklichkeit abbilden können.
Man könnte mir nun vorwerfen, dass meine Ansichten „Second Life“
Was für eine Inspirationsquelle ;) Obwohl ich zugeben muss, ich bin auch stark durch SciFi-Filme, -bücher und -spiele geprägt ;)
Das sehe ich aber anders. Dort können die Figuren zumindest teilweise kommunizieren; sind intelligent; haben ein Bewusstsein usw. Welches mathematische oder wissenschaftliche Modell kann da mithalten?
Einfache Frage, einfacherere Antwort: Die Spieltheorie. Natürlich sind es Modelle, aber es sind Modelle, die die Entscheidungsfähigkeit und Intelligenz der Spieler mit einbeziehen. Und sie arbeitet erstaunlich präzise und macht recht sichere Voraussagen, was dazu führt, dass sie in den meisten \"Realitätsbezogenen\" Gebieten (Politik, Wirtschaft) bereits eine tragende Rolle spielt.
Für meine in den Raum gestellte Behauptung „Zufall und Intelligenz bedingen einander wie Tag und Nacht“
Vertehe ich das richtig? Ohne Zufall keine Intelligenz und ohne Intelligenz kein Zufall? Mit der ersten Aussage könnte ich mich wunderbar abfinden, sie entspräche sogar beinahe meinen Ansichten über Verstand und Bewusstsein. Die zweite halte ich allerdings für fragwürdig, weil unsere Naturgesetze nun einmal Zufall brauchen und ich nicht glauben will, dass der Mensch das Zentrum des Universums ist und dass unsere Anwesenheit hier auf der Erde irgendwelche Auswirkungen auf Sirius II hat...
Für mich hat das deshalb eine Bedeutung, weil ich der Ansicht bin, dass ein Maikäfer, eine Birke, ein Grashalm intelligent ist. Das würde bedeuten, dass der Zufall nicht für den Anfang steht und sich dann alles folgerichtig entwickelt hat, sondern dass Zufall und Intelligenz immer vorhanden waren / sind. Aber leider hat niemand auf diese Behauptung geantwortet oder sie zu widerlegen versucht.
Wie oben irgendwann dargestellt: In dem Fäll (jetzt sogar noch stärker) müsste ALLES intelligent sein. Und dann müsstest du Zufall und Intelligenz eigentlich IMHO identifizieren. bedeutet, entweder gibt es keinen Zufall, sondern nur Intelligenz. Oder es gibt keine Intelligenz sondern nur Zufall.
Letzte Aussage macht mich fast glücklich.
Erste Aussage: Nun, da lässt sich nur gegen erwidern: Alle Experimente sprechen dafür, dass es Zufall gibt. Echten unverfälschten Zufall. Natürlich muss man dieses Ergebnis nicht annehmen, aber das gilt ja leider für so viele Ergebnisse der NatWis...
Beitrag geändert: 25.6.2008 15:55:59 von merovius -
Also erst einmal gibt es auch die so genannte \"Fuzzy-Logik\", die genau solche Dinge konstruiert.
Ich kenne mich mit dieser „Fuzzy-Logik“ nicht wirklich aus. Meines Erachtens arbeitet sie auch mit festen Wert-Zuweisungen, nur dass diese beliebige Zwischenwerte von 0 und 1 annehmen können. Der nächstmögliche Schritt wäre dann vermutlich die künstlichen neuronalen Netzte. Ein richtig schön schwabbelndes und rückkoppelndes neuronales Netz schwabbelt und rückkoppelt sich irgendwie zu einem Output, den keine Sau versteht aber alle für wahr halten. Dummerweise hat man meines Wissens massenhaft solcherlei Software an Banken verkauft (zur Berechnung von Aktienkursen). Und was ist daraus geworden?
Vielleicht muss man endlich Nägel mit Köpfen machen und die Natur an irgend ein System anpassen. Das ist dann geschummelt, aber Hauptsache, es passt. ;)
Was ich primär sage ist, dass jeder Aussage, die auf die Welt zutrifft ein konkreter Wahrheitswert zugesprochen werden kann, der entweder \"wahr\" oder \"falsch\" ist.
Jein. Immer wenn es heikel wird, sagt man: Das war keine gültige Aussage.
Ich glaube aber, dass man bei allen Dingen I unserem Universum nur lange gnug suchen muss, um ihren Wahrheitswert zu bestimmen.
Mag sein, aber ob man damit einen Schritt weiterkommt? Wenn man nicht genau weiß, ob der alte VW-Bus eine grüne oder blaue Farbe hat, dann wählt man die Aussage: Der VW-Bus ist rot. Nun kann man die Aussage ganz prima mit einem „falsch“ verknüpfen. Irgendwann mag der Eindruck entstehen, man hätte alle offenen Fragen gelöst. Aber nur, weil man die entscheidende Frage (ist er nun blau oder grün?) nie gestellt hat. Ich höre manche schon sagen: „Diese Frage ist vollkommen unwichtig, wir können auch ohne sie aufzeigen, dass der VW-Bus nicht gelb ist“. Ja, ja, alles gut und recht, aber für mich bleibt es fraglich, ob man so jemals zum Kern der Sache vorstößt.
Einfache Frage, einfacherere Antwort: Die Spieltheorie. Natürlich sind es Modelle, aber es sind Modelle, die die Entscheidungsfähigkeit und Intelligenz der Spieler mit einbeziehen. Und sie arbeitet erstaunlich präzise und macht recht sichere Voraussagen, was dazu führt, dass sie in den meisten \"Realitätsbezogenen\" Gebieten (Politik, Wirtschaft) bereits eine tragende Rolle spielt.
Kannte ich bisher nicht. Jetzt kann ich verstehen, warum die Köpfe in Politik und Wirtschaft derart austauschbar geworden sind: Nächster bitte, tit-for-tat-Variante verpasst und ab geht’s!
Gibt es bei dieser Spieltheorie auch Spielformen, die nicht „gewinnen“ zum Ziel haben oder kein definiertes Ziel haben? Ich frage das rein aus Neugierde und verfolge damit keine „Zurückschlagen“-Taktik.
Vertehe ich das richtig? Ohne Zufall keine Intelligenz und ohne Intelligenz kein Zufall?
Ja. Genau so meinte ich das.
Mit der ersten Aussage könnte ich mich wunderbar abfinden, sie entspräche sogar beinahe meinen Ansichten über Verstand und Bewusstsein.
Ok.
Die zweite halte ich allerdings für fragwürdig, weil unsere Naturgesetze nun einmal Zufall brauchen und ich nicht glauben will, dass der Mensch das Zentrum des Universums ist und dass unsere Anwesenheit hier auf der Erde irgendwelche Auswirkungen auf Sirius II hat...
„Ohne Intelligenz kein Zufall“ leite ich davon ab, dass mein Computer ohne mein Zutun keinen echten Zufall erzeugen kann. Einem auf reine Logik basierendem System fällt es schwer, sich zufällig zu verhalten.
Gibt man ihm den Zufall, kann es sich intelligent verhalten. Verhält es sich intelligent, kann es aber auch den Zufall generieren. Daraus folgt, dass am Anfang nicht der Zufall war, sondern die Intelligenz. Na ja, da wir beide an einen Schöpfer glauben, ist diese Aussage vertretbar. Die Entwicklung sieht dann so aus: Durch die Vermehrung der (intelligenten) Lebewesen steigt der Zufall an und damit auch die Intelligenz. Weil der Zufall die Eigenschaft hat, zufällig zu sein, verteilt sich die Intelligenz recht zufällig. Deshalb sind nach und nach intelligentere Wesen entstanden.
Dadurch ergeben sich doch herrlich verrückte Theorien. Zum Beispiel waren die Dinosaurier einfach zu intelligent. Sie haben die Welt derart beherrscht, niemand konnte ihnen das Wasser reichen und als deren Rangordnung untereinander erst mal geklärt war, wurde somit der Zufall immer mehr zurückgedrängt. Weil aber die Intelligenz den Zufall benötigt, starben sie fast gänzlich aus und wie es der Zufall will, hat der Opa vom Nilkrokodil überlebt. Das ist es, was die Welt im Gleichgewicht hält: Zufall und Intelligenz.
Na ja, zugegeben, das klingt nicht wirklich überzeugend. ;)
Alle Experimente sprechen dafür, dass es Zufall gibt.
Jetzt müsste einzig noch ein Experiment gelingen, das beweist, dass das erste Lebewesen bereits intelligent war.
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Ich kenne mich mit dieser „Fuzzy-Logik“ nicht wirklich aus.[/qoute]
Keine Sorge, ich auch nicht ;)
Dummerweise hat man meines Wissens massenhaft solcherlei Software an Banken verkauft (zur Berechnung von Aktienkursen). Und was ist daraus geworden?
Dumme gibt es immer wieder +SchulterZuck+
Es wurde wohl jedes Prinzip der Welt bereits von dummen Menschn für dumme Ziele verwendet. Das macht aber nicht das Prinzip schlecht. Sondern nur die Menschen dumm. ;)
Mag sein, aber ob man damit einen Schritt weiterkommt? Wenn man nicht genau weiß, ob der alte VW-Bus eine grüne oder blaue Farbe hat, dann wählt man die Aussage: Der VW-Bus ist rot. Nun kann man die Aussage ganz prima mit einem „falsch“ verknüpfen. Irgendwann mag der Eindruck entstehen, man hätte alle offenen Fragen gelöst. Aber nur, weil man die entscheidende Frage (ist er nun blau oder grün?) nie gestellt hat. Ich höre manche schon sagen: „Diese Frage ist vollkommen unwichtig, wir können auch ohne sie aufzeigen, dass der VW-Bus nicht gelb ist“. Ja, ja, alles gut und recht, aber für mich bleibt es fraglich, ob man so jemals zum Kern der Sache vorstößt.
Nun, mit dem, was du schilderst, sicher nicht. Was ich allerdings sagte ist, dass jede Aussage entschieden werden kann, wenn man es bloß lange genug versucht. Wenn man etwas ganz anderes versucht (z.B. auszuschließen, dass es rot ist, statt zu erfahren, welche Farbe das Auto hat), muss man sich nicht wundern, wenn man sein Ziel nicht erreicht ;)
Kannte ich bisher nicht. Jetzt kann ich verstehen, warum die Köpfe in Politik und Wirtschaft derart austauschbar geworden sind: Nächster bitte, tit-for-tat-Variante verpasst und ab geht’s!
Naja, ganz so einfach läuft es nicht ;) Übrigens wäre tit-for-tat in der Politik ein großer Segen IMHO ;) macht leider keine Sau...
Gibt es bei dieser Spieltheorie auch Spielformen, die nicht „gewinnen“ zum Ziel haben oder kein definiertes Ziel haben?
Afaik sind ein Großteil der echten Anwendungen spieltheoretischer Überlegungen Optimierungsprobleme.
Die Spieltheorie ist prinzipiell die Theorie, die versucht zu beantworten, wie man sich in einer Situation am besten zu verhalten hat. Tatsächlich läuft alles aufs Gewinnen hinaus, nur wird Gewinnen sehr offen definiert, es gibt mehrere verschiedene Kriterien, nach denen die zu erreichenden Zustände klassifiziert werden und das Ziel hängt halt davon ab, welches dieser Kriterien man wählt (z.B. \"größtmöglicher Eigennutz\" oder \"geringster Schaden für alle\").
„Ohne Intelligenz kein Zufall“ leite ich davon ab, dass mein Computer ohne mein Zutun keinen echten Zufall erzeugen kann.
Nun, sagen wir: Klassische Algorithmen können das nicht. Das trifft auf deinen Computer zu. Dennoch sind Computer denkbar (und sind auf dem besten Wege ralisiert zu werden), die auff Quantenmechanik aufbauend echte Zufallsgeneratoren eingebaut haben.
Einem auf reine Logik basierendem System fällt es schwer, sich zufällig zu verhalten.
Wie gesagt, \"algorithmisch\" würde ich gelten lassen. Aber die QM ist von allen modernen (kanonischen) Physikalischen Disziplinen wohl diejenige, von der man behaupten darf, dass sie am ehesten rein auf logischen (und mathematischen) Prinzipien aufbaut und sie bringt den echten Zufall erst in unsere Welt.
Gibt man ihm den Zufall, kann es sich intelligent verhalten. Verhält es sich intelligent, kann es aber auch den Zufall generieren.
Du machst hier IMHO implizite, Fragwürdige Annahmen. So bezweifel ich, dass intelligente Lebewesen zwangsläufig in der Lage sind (bewusst) Zufall zu erzeugen. Es gibt zahlreiche kleine Experimente, die dagegen sprechen. Ich erinner mich leider nicht mehr an die Einzelheiten, aber ich weiß, dass ich in einer Vorlesung über Didaktik der Mathematik saß. Der Dozent liess uns einige einfache Rechenaufgaben lösen und bat dann, uns eine Zahl innerhalb bestimmter Grenzen (frag mich nicht mehr welche) zu wählen. Anschließend nannte er diese Zahl und fragte, wer diese Zahl gewählt hat. sicherlich 98% im Hörsaal meldete sich.
Ein anderes Beispiel stammt aus der Serie Numb3ers. Ein Mathematikprofessor bittet dort einige Menschen sich \"zufällig im Raum zu verteilen\". Das Ergebnis ist, dass alle Menschen ziemlich ähnliche Abstände zueinander haben. Bei einer zufälligen Verteilung würden aber alle denkbaren Abstände auftreten, MEnschen die genau nebeneinander stehen etc.
Was ich damit sagen will, ist, dass, obwohl wir uns dessen nicht bewusst sind, unser Verstand stark von Vorurteilen geprägt ist und tatsächlich ziemlich determiniert erscheint, wenn man genau hinschaut.
Daraus folgt, dass am Anfang nicht der Zufall war, sondern die Intelligenz.
Unter der Annahme \"Ohne Zufall keine Intelligenz und ohne Intelligenz kein Zufall\" ist eine solche Aussage genauso schlüssig wie \"das Ei!\" ;)
Na ja, da wir beide an einen Schöpfer glauben, ist diese Aussage vertretbar.
+KopfSchiefLeg+
Obwohl ich es nicht konkretisieren kann, habe ich das Gefühl, dass mir hier Gedanken in den Kopf gelegt werden...
Ist aber wie gesagt unmöglich zu konkretisieren oder gar zu widerlegen... also finde ich mich damit ab ;)
Na ja, zugegeben, das klingt nicht wirklich überzeugend. ;)
Weshalb ich es einfach mal unkommentiert lasse ;)
Jetzt müsste einzig noch ein Experiment gelingen, das beweist, dass das erste Lebewesen bereits intelligent war.
Um was zu erreichen? -
Für mich hat das deshalb eine Bedeutung, weil ich der Ansicht bin, dass ein Maikäfer, eine Birke, ein Grashalm intelligent ist. Das würde bedeuten, dass der Zufall nicht für den Anfang steht und sich dann alles folgerichtig entwickelt hat, sondern dass Zufall und Intelligenz immer vorhanden waren / sind. Aber leider hat niemand auf diese Behauptung geantwortet oder sie zu widerlegen versucht.
Dazu kann man ja auch nicht viel schreiben. Wir sehen etwas als intelligent an, wenn es sich intelligent verhält -- wenn du das einzige Kriterium, das wir haben, nicht mehr anwenden willst, ist das dein Problem.Wie oben irgendwann dargestellt: In dem Fäll (jetzt sogar noch stärker) müsste ALLES intelligent sein. Und dann müsstest du Zufall und Intelligenz eigentlich IMHO identifizieren. bedeutet, entweder gibt es keinen Zufall, sondern nur Intelligenz. Oder es gibt keine Intelligenz sondern nur Zufall.
Ich kann nur erahnen was du meinst...
Letzte Aussage macht mich fast glücklich.
Also nochmal: mentale Phänomene, Gedanken, \"Intelligenz\", Gefühle, Sinneseindrücke -- deren Existenz können wird doch nicht bestreiten, es fällt uns vielleicht sogar einfacher, die Existenz einer materiellen Welt zu betreiten!
Was hat es dann mit denen auf sich? Sie sollen identisch mit Zufall sein, also identisch mit physikalischen Prozessen auf Quantenebene?
Was heißt denn identisch?
a) identisch wie Morgenstern und Abendstern, also dass wir zwei Begriffe für die selbe Sache haben, und nur noch nicht wissen, dass sie das gleiche bezeichen (wie die Astronomen der Antike nicht wussten, dass beide der Planet Venus sind), oder...
b) identisch, wie Farbkleckse und Leinwand mit einem Gemälde identisch sind? Identisch, wie Felgen, Speichen, Reifen mit einem Rad identisch sind? D. h. mentale Eigenschaften lassen sich eindeutig mit physikalischen Eigenschaften identifizieren, aber nicht in dem Sinne, dass sie von ihnen \"erzeugt\" werden (dann würden sie ja gesondert davon existieren) sondern dass sie sich durch die physikalischen Eigenschaften \"ergeben\".Erste Aussage: Nun, da lässt sich nur gegen erwidern: Alle Experimente sprechen dafür, dass es Zufall gibt. Echten unverfälschten Zufall. Natürlich muss man dieses Ergebnis nicht annehmen, aber das gilt ja leider für so viele Ergebnisse der NatWis...
Ich akzeptiere die Ergebnisse der Experimente voll und ganz, nur sehe ich überhaupt nicht, wie man daraus folgern kann, dass es echten Zufall gibt.Ich stimme zu. Ich sehe ja, aufgrund meiner Erfahrung mit der Physik auch die Notwendigkeit für einen Gott. Aber wie du es selber sagst: Er schuf den Rahmen. Er schuf das Universum, die Raumzeit und vielleicht noch die Naturgesetze (Wobei ich das schon eher bezweifel). Aber er griff anschließend IMHO nicht mehr ein, existiert wenn dann überhaupt (noch) ausserhalb unserer Zaumzeit und ohne mit ihr in Wechselwirkung zu treten.
Also das schlägt dem Fass den Boden aus!!! Einerseits bist du ein 150%-iger Naturalist, andererseits meinst du, dass sich die Entstehung des Universums nur durch übernatürliche Ursachen aka Gott erklären lässt.
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Also nochmal: mentale Phänomene, Gedanken, \"Intelligenz\", Gefühle, Sinneseindrücke -- deren Existenz können wird doch nicht bestreiten
Und wieso eigentlich nicht? Also, okay, die Existenz vielleicht nicht, aber zumindest, dass sie mehr sind als physikalische Prozesse.
Was hat es dann mit denen auf sich? Sie sollen identisch mit Zufall sein, also identisch mit physikalischen Prozessen auf Quantenebene?
War echt ich das, der mit der Identifikation von Zufall und Intelligenz anfing? So oder so, sie sollen zumindest identisch sein mit physikalischen Prozessen, nicht ausschließlich auf Quantenebene.
b) identisch, wie Farbkleckse und Leinwand mit einem Gemälde identisch sind? Identisch, wie Felgen, Speichen, Reifen mit einem Rad identisch sind? D. h. mentale Eigenschaften lassen sich eindeutig mit physikalischen Eigenschaften identifizieren, aber nicht in dem Sinne, dass sie von ihnen \"erzeugt\" werden (dann würden sie ja gesondert davon existieren)
Okay, das macht sprachlich schon irgendwie Sinn, dass, wenn man von erzeugt redet, dass dann eine nabhängig Existenz gegeben sein muss... mal schauen, was ich zum nächsten sagen kann...
sondern dass sie sich durch die physikalischen Eigenschaften \"ergeben\".
Hm, jetzt weiss ich nicht genau, was du meinst.
Ich stelle mir den Vorgang vergleichbar (aber nicht einmal unbedingt ähnlich) Mit der Idee vor, dass ein einzelnes Elementarteilchen keine sinnvolle Temperatur haben kann. Tempretatur ist ein Begriff, der erst entsteht, durch das Zusammenwirken VIELER Partikel.
Nun kann man sich natürlich fragen, ob nun die Bewegung der vielen Partikel nach den Gesetzen den Begriff der Temperatur erzeugt, oder ob sich die Temperatur daraus \"ergibt\"?
In dieser Analogie würde ich dann, nach Tertium datur das erste ausschließen und das zweite wählen, obwohl ich keine Ahnug habe, was du damit meinst.
Ich akzeptiere die Ergebnisse der Experimente voll und ganz, nur sehe ich überhaupt nicht, wie man daraus folgern kann, dass es echten Zufall gibt.
Zum x-ten mal lese ich das Buch, zum x-ten mal verstehe ich die Schlussfolgerungen und zum x-ten mal fallen sie mir nicht mehr ein, wenn ich sie rekonstruiren will...
Also, nach allem, was ich gelesen habe, erschienen mir die Schlussfolgerungen ziemlich eindeutig und auch ziemlich natürlich.
Wie gesagt, die genaue Argumentation krieg ich nicht druch, aber ich weiß, dass zumindest IMO die Theorie \"es gibt Zufall\" und die Theorie \"es gibt keinen Zufall\" logisch ziemlich gleichberechtigt stehen (obwohl letzteres eigentlich mehr Prämissen bäruchte ;) ) und dass der Schluss auf echten Zufall sehr viel weniger \"Tricks\" erfordert als das ausschließen von Zufall... Kann versuchen, das genauer zusammenzubekommen. Bezweifel aber ehrlich gesagt, dass ein Laie wie ich dir besonders viel beizubringen hat... ;)
Also das schlägt dem Fass den Boden aus!!! Einerseits bist du ein 150%-iger Naturalist, andererseits meinst du, dass sich die Entstehung des Universums nur durch übernatürliche Ursachen aka Gott erklären lässt.
Witzig oder? Ich fänds ja auch schöner, aber derzeit kenne ich noch keine zufriedenstellende Theorie, die die Entstehung des Universums auch nur halbwegs zufriedenstellend erklären würde... Vermutlich ist es ähnlich wie mit meinen politischen Ansichten, das Paradoxon, dass ein überzeugter Anarchist eine Diktatur wünscht
Ich kümmer mich halt nicht so sehr um die Gruppierungen, die so exisstieren, sondern folge meinem eigenen Verstand und der bringt mich halt manchmal zu Schlussfolgerungen, die dem einen entsprechen und manchmal dem anderen (und ich muss natürlcich zugeben, dass auch ich nicht ganz widerspruchsfrei denke ;) ). -
Es wurde wohl jedes Prinzip der Welt bereits von dummen Menschn für dumme Ziele verwendet. Das macht aber nicht das Prinzip schlecht.
Der zugrundeliegende Gedanke bei den künstlichen neuronalen Netzen ist, äh, ein wenig, na ja, unverständlich? Aber interessant, keine Frage. Hochinteressant. Und das Prinzip dieser, na ja. Hochinteressant! Auf jeden Fall. Lediglich im Praxiseinsatz na ja, vielleicht noch nicht vollumfänglich, äh, wie soll ich sagen. Das kommt noch. Garantiert. Irgendwann. Vielleicht.
(ich habe mal ansatzweise ein solches Teil programmiert. Was soll ich sagen, es hat nicht das erwartete Resultat gebracht. Aber es hat ein Resultat gebracht, immerhin: Ich bin definitiv zu dumm, um damit klarzukommen)
Nun, mit dem, was du schilderst, sicher nicht. Was ich allerdings sagte ist, dass jede Aussage entschieden werden kann, wenn man es bloß lange genug versucht.
Wenn aber dieser alte VW-Bus existiert, also Realität ist? Jeder Passant kann diese Realität kommentieren:
Horst: „Grün“
Gabi: „Blau“
Franz: „Blaugrün“
Sepp: „Grünblau“
Susi: „Sowohl blau als auch grün“
Dieter: „Je nach Sichtweise blau oder grün“
Doris: „Blau mit grünen Mustern oder grün mit blauen Mustern oder so ähnlich“
Hans: „Weder blau noch grün, für diese Farbe gibt es keinen Namen“
Irena: „Dieser VW-Bus hat eine zufällige Farbe“
Thomas: „Er ist im Begriff, sich von grün nach blau zu verwandeln“
Hier hast du zehn Aussagen. Wähle eine, an der du dich versuchen möchtest ...
Naja, ganz so einfach läuft es nicht Übrigens wäre tit-for-tat in der Politik ein großer Segen
Bist du dir da sicher? Das würde meines Erachtens bedeuten, ein Politiker entscheidet einzig nach strategischen Gesichtspunkten und vernachlässigt dabei den Inhalt der Debatte: Das Thema an sich ist ihm im Grunde vollkommen egal, Hauptsache er erzielt einen persönlichen Erfolg.
Die Spieltheorie ist prinzipiell die Theorie, die versucht zu beantworten, wie man sich in einer Situation am besten zu verhalten hat. Tatsächlich läuft alles aufs Gewinnen hinaus, nur wird Gewinnen sehr offen definiert, es gibt mehrere verschiedene Kriterien, nach denen die zu erreichenden Zustände klassifiziert werden und das Ziel hängt halt davon ab, welches dieser Kriterien man wählt (z.B. \"größtmöglicher Eigennutz\" oder \"geringster Schaden für alle\"
Man kann also bei einem Spiel das Ziel \"größtmöglicher Eigennutz\" erreichen wollen und bei dem exakt gleichen Spiel das Ziel \"geringster Schaden für alle\" erreichen wollen? Ich nehme mal an, es ist dann eine jeweils andere Strategie, die zum Sieg führt. Richtig?
Dennoch sind Computer denkbar (und sind auf dem besten Wege ralisiert zu werden), die auff Quantenmechanik aufbauend echte Zufallsgeneratoren eingebaut haben.
Sind diese Maschinen in irgendeiner Weise intelligent, oder kriegen die den Zufall alleine mit Mathematik hin?
Aber die QM ist von allen modernen (kanonischen) Physikalischen Disziplinen wohl diejenige, von der man behaupten darf, dass sie am ehesten rein auf logischen (und mathematischen) Prinzipien aufbaut und sie bringt den echten Zufall erst in unsere Welt.
Ach, meine obige Frage ist schon beantwortet. Na ja, deine Aussage („... von der man behaupten darf, dass sie am ehesten rein auf logischen ...“) ist gewagt. Überblickt überhaupt jemand diese Quantenmechanik vollumfänglich?
So bezweifel ich, dass intelligente Lebewesen zwangsläufig in der Lage sind (bewusst) Zufall zu erzeugen. Es gibt zahlreiche kleine Experimente, die dagegen sprechen.
Keine Ahnung, ich schätze es ist umstritten, ob das menschliche Gehirn in der Lage ist, echten Zufall zu erzeugen. Kein Problem ist es hingegen, diesen mit den Händen zu erzeugen: Wir backen am 6. Januar „la galette des rois“ (Dreikönigskuchen?) und küren auf diese Weise einen König für einen Tag - mittels Zufall.
Unter der Annahme \"Ohne Zufall keine Intelligenz und ohne Intelligenz kein Zufall\" ist eine solche Aussage genauso schlüssig wie \"das Ei!\"
Nicht ganz. Beim Ei und dem Huhn ist zumindest der Zusammenhang offensichtlich. Ich hingegen tappe vollkommen im Dunkeln. ;)
Um was zu erreichen?
Ja, um was zu erreichen? Gute Frage.
Dazu kann man ja auch nicht viel schreiben. Wir sehen etwas als intelligent an, wenn es sich intelligent verhält -- wenn du das einzige Kriterium, das wir haben, nicht mehr anwenden willst, ist das dein Problem.
Das ist mir zu schwammig. An manchen Tagen verhält sich der betrunkene Nachbar definitiv weniger intelligent als eine Verkehrsampel. An anderen Tagen verhält es sich gerade andersrum. Wer ist nun intelligent?
Ich verspüre nicht die geringste Lust, eine computergesteuerte Figur, ein Navigationsgerät, eine Waschmaschine, eine Windfahne usw. als intelligent zu bezeichnen, auch wenn sie sich recht intelligent verhalten sollten.
Wenn es Pseudozufall und echten Zufall gibt, könnte man annehmen, dass es auch Pseudointelligenz und echte Intelligenz gibt. Das Problem der klaren Abgrenzung wäre dasselbe.
War echt ich das, der mit der Identifikation von Zufall und Intelligenz anfing?
Nö, ich war’s. Asche auf mein Haupt.
Wie gesagt, die genaue Argumentation krieg ich nicht druch, aber ich weiß, dass zumindest IMO die Theorie \"es gibt Zufall\" und die Theorie \"es gibt keinen Zufall\" logisch ziemlich gleichberechtigt stehen (obwohl letzteres eigentlich mehr Prämissen bäruchte ) und dass der Schluss auf echten Zufall sehr viel weniger \"Tricks\" erfordert als das ausschließen von Zufall... Kann versuchen, das genauer zusammenzubekommen.
Hm, warum so theoretisch? Du hast mir doch bereits bewiesen, dass eine bestimmte Zahlenfolge im Lotto genau so wahrscheinlich ist wie jede andere. Lotto ist Zufall. Oder bringe ich da was durcheinander?
Äh, ja, ich habe was durcheinander gebracht: Lama-no1 war\'s.
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Hier hast du zehn Aussagen. Wähle eine, an der du dich versuchen möchtest ...
Nun, \"Blau\" lässt sich wenn man möchte recht genau definieren anhand der vorkommenden Frequenzen. Fällt die Farbe in diesen Bereich - \"ja\". Ist der Bus blaugrün - nun, dann ist er nicht \"blau\". Die Tatsache, dass zehn Leute zehn verschiedene Ansichten haben heißt übrigens nicht, dass auch zehn verschiedene Wahrheiten existieren. Irren ist menschlich ;)
Bist du dir da sicher? Das würde meines Erachtens bedeuten, ein Politiker entscheidet einzig nach strategischen Gesichtspunkten und vernachlässigt dabei den Inhalt der Debatte: Das Thema an sich ist ihm im Grunde vollkommen egal, Hauptsache er erzielt einen persönlichen Erfolg.
Interessanterweise führt Tit-for-Tat, obwohl es als spieltheoretische Strategie natürlich auf Eigennutz ausgelegt ist, häufig zu einem überdurchschnittlich guten Ergebnis für alle Beteiligten.
Würden auf einen Schlag alle Politiker Tit-for-tat vertreten, wäre die Welt ein sehr schöner Ort, denn die Strategie ist halt gerade: \"Sei zunächst kooperativ und reagieren ansonsten wie man dir begegnet.\" Das bedeutet alle Politiker wären kooperativ ;)
Leider leben wir in einer Welt, in der Menschen, die Tit-for-tat spielen einen Arschtritt davontragen und zwar ein Leben lang. Denn die Menschen sind nun einmal Egoisten, sehen Kooperation als Schwäche und veruchen sie auszunutzen.
Man kann also bei einem Spiel das Ziel \"größtmöglicher Eigennutz\" erreichen wollen und bei dem exakt gleichen Spiel das Ziel \"geringster Schaden für alle\" erreichen wollen? Ich nehme mal an, es ist dann eine jeweils andere Strategie, die zum Sieg führt. Richtig?
Nope. Siehe z.B. \"Iteriertes Gefangenendilemma\" in Verbindung mit Tit-for-tat. Ein Beispiel, in dem Tit-for-tat spielen nicht nur den eigenen Nutzen bewirkt, sondern auch den Nutzen für die andere Partei. Es reicht alleine schon, sich das ganz normale Gefangenendilemma anzuschauen und man sieht sofort, dass in diesem Spiel das, was das beste für eine Seite ist, gleichzeitig auch das beste für die Gegenseite ist. So seltsam es in dieser Welt aus Arschlöchern scheinen mag, aber die Spieltheorie sagt aus, dass zumindest in vielen Fällen das beste für die Gemeinschaft auch das beste für einen selber ist. Im wesentlichen für diese Erkenntnis hat übrigens John Forbes Nash Jr. (Aus dem Film \"A Beautiful Mind\" bekannt) den Nobelpreis bekommen ;)
Sind diese Maschinen in irgendeiner Weise intelligent, oder kriegen die den Zufall alleine mit Mathematik hin?
Du scheinst immer noch nicht realisiert zu haben, dass objektiver Zufall ein Teil der derzeit kanonsichen physikalischen Theorien ist und damit völlig unabhängig vom Leben. Genauso wie die algorithmische Logik heutiger Computer auf deterministischen physikalischen Gesetzen beruht, würden diese Zufallsgeneratoren auf nichtdeterministischen physikalischen Prozessen beruhen. Es ist nicht so, dass du einfach einen Computer nehmen kannst und ihm einen Algorithmus zur Erzeugung von Zufallszahlen beibringen kannst. Aber du kannst ein Gerät bauen, was Quantenmechanischen Zufall benutzt, dazu muss es aber auch gebaut sein.
Ach, meine obige Frage ist schon beantwortet. Na ja, deine Aussage („... von der man behaupten darf, dass sie am ehesten rein auf logischen ...“) ist gewagt. Überblickt überhaupt jemand diese Quantenmechanik vollumfänglich?
Überblicken? Kommt darauf an, wie du es meinst. Es gibt sicherlich Menschen, die alle dynamischen Gesetze der Quantenmechanik kennen.
Wenn du allerdings auf so etwas anspielt wie Feynman\'s Aussage \"es ist sicher zu sagen, niemand versteht Quantenmechanik\", dann untermauerst du, was ich meinte.
Die QM widerspricht in so ziemlich allem unserem Alltagsverständnis von der Welt und führt gewissermaßen unseren \"gesunden Menschenverstand\" ad absurdum. Niemand kann sich die Prozesse vorstellen, die dort stattfinden, aber dennoch ist man gezwungen, sie als real anzuerkennen, allein auf den Prinzipien der Logik und der Mathematik (was IMHO identisch ist) aufbauend. Unsere Logik sagt \"so ist das\", obwohl der gesunde Menschenverstand sagt \"das kann doch gar nicht sein\". Nicht einmal die Relativitätstheorie bringt solch große Probleme der Anschauung mit sich.
Keine Ahnung, ich schätze es ist umstritten, ob das menschliche Gehirn in der Lage ist, echten Zufall zu erzeugen. Kein Problem ist es hingegen, diesen mit den Händen zu erzeugen: Wir backen am 6. Januar „la galette des rois“ (Dreikönigskuchen?) und küren auf diese Weise einen König für einen Tag - mittels Zufall.
Nicht nur, dass ich keine ahnung habe, was du damit meinst, ich sehe auch nicht, wieso das mehr Zufall sein sollte, als das \"zufällige\" Ausdenken einer Zahl zwischen 1 und 100? Wenn unser Verstand determiniert ist und unser Verstand unsere Hände kontrolliert, dann ist auch das Ergebnis unserer Hände Arbeit determiniert?
Nicht ganz. Beim Ei und dem Huhn ist zumindest der Zusammenhang offensichtlich. Ich hingegen tappe vollkommen im Dunkeln. ;)
Wollte halt nur sagen, dass du, wenn du sagst, dass sich beides gegenseitig bedingen, nicht sagen kannst, das eine existierte vor dem anderen ;)
Das ist mir zu schwammig. An manchen Tagen verhält sich der betrunkene Nachbar definitiv weniger intelligent als eine Verkehrsampel. An anderen Tagen verhält es sich gerade andersrum. Wer ist nun intelligent?
Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden von Problemlösungen.
Egal, wie du Intelligenz definierst, der Besoffene wird sich immer intelligenter Verhalten als eine Verkehrsampel :P
Nichtsdestoweniger, es sind halt so oder so zwei verschiedene Zustände. Ein toter Mensch wird mit Sicherheit auch nicht die Intelligenz einer Küchenschabe aufweisen. Es macht keinen Sinn, auf komplette Arten oder wie auch immer zu verallgemeinern, egal in welchem Zustand sie sind. Von daher macht dein Beispiel eher deutlich, dass intelligent ist, was sich intelligent verhält. Im Zweifelsfall ist der betrunkene Nachbar halt als weniger Intelligent zu betrachten als der nüchterne.
Ich verspüre nicht die geringste Lust, eine computergesteuerte Figur, ein Navigationsgerät, eine Waschmaschine, eine Windfahne usw. als intelligent zu bezeichnen, auch wenn sie sich recht intelligent verhalten sollten.
Hm... IMHO menschliche Eitelkeit, zumindest was die Computergesteuerte Figur angeht.
Hm, warum so theoretisch? Du hast mir doch bereits bewiesen, dass eine bestimmte Zahlenfolge im Lotto genau so wahrscheinlich ist wie jede andere. Lotto ist Zufall.
Vielmehr ein chaotisches System und damit Pseudozufall ;) Die Position eines Elektrons ist Zufall, oder der Wert seines Impulses. ;) -
Und wieso eigentlich nicht? Also, okay, die Existenz vielleicht nicht, aber zumindest, dass sie mehr sind als physikalische Prozesse.
Wir sollten nicht vergessen, dass wir mit der heutigen Physik die mentalen Phänomene noch nicht auf physikalische Eigenschaften zurückführen können und das ist mMn kein praktisches Problem, sondern ein prinzipielles.
Wenn ich behaupte, dass ein Problem mit der Physik lösbar ist, sollte ich zumindest in der Lage sein, die Frage so zu formulieren, dass sie unseren Methoden zugänglich ist. Bei der Frage \"wie riecht Vanillin\" ist das nun mal nicht möglich. Wir können, im Gegensatz zum Vielkörperproblem der Mechanik (das wir auch nicht lösen können), noch nicht mal anfangen.
Auch würde die Antwort außerhalb von dem liegen, was wir mit der deutschen (und jeder anderen
) Sprache ausdrücken können, denn das ist die ureigenste Eigenschaft von Sinneseindrücken: wir können sie nur unmittelbar und subjektiv erfahren.
Da es nun Fragen gibt, die wir prinzipiell nicht mit den Methoden der heutigen Physik beantworten können, ist es doch absolut gerechtfertigt, dass wir gegenüber der Behauptung \"Mentale Phänomene sind nicht mehr als physikalische Prozesse\" skeptisch sind.Hm, jetzt weiss ich nicht genau, was du meinst.
Ok, ungefähr so etwas hatte ich im Sinn.
Ich stelle mir den Vorgang vergleichbar (aber nicht einmal unbedingt ähnlich) Mit der Idee vor, dass ein einzelnes Elementarteilchen keine sinnvolle Temperatur haben kann. Tempretatur ist ein Begriff, der erst entsteht, durch das Zusammenwirken VIELER Partikel.Nun kann man sich natürlich fragen, ob nun die Bewegung der vielen Partikel nach den Gesetzen den Begriff der Temperatur erzeugt, oder ob sich die Temperatur daraus \"ergibt\"?
Du musst da nicht so viel hineininterpretieren, ich will schlicht und einfach ein anderes Wort als \"erzeugen\" verwenden, weil ich mich mit \"Das Gehirn erzeugt das Bewußtsein\" wunderbar anfreunden kann (sie spricht den mentalen Phänomenen ihre unabhängige Existenz nicht ab). Belassen wir es einmal dabei, dass wir das Wort \"ergeben\" benutzen, wenn sich ein Phänomen vollständig auf die Interaktion seiner Einzelteile zurückführen läßt.
In dieser Analogie würde ich dann, nach Tertium datur das erste ausschließen und das zweite wählen, obwohl ich keine Ahnug habe, was du damit meinst.
Also lautet unsere These jetzt: \"Die physikalischen Prozesse im Gehirn ergeben das Bewusstsein.\"
Es gibt viele gute Gegenargumente dazu, leider muss man intensiv mit denen beschäftigen, um sie zu verstehen -- deshalb mal nur meine persönlichen Einwände:
Was unterscheidet denn Gedanken von physikalischen Prozessen, was ist an ihnen so einzigartig? Ein Unterschied ist sicherlich, dass sich Gedanken auf etwas beziehen, wir denken an etwas oder über etwas nach. Nichts Physikalisches hat diese Eigenschaft!
Viele Dualismen wurden schon durch die Wissenschaft aufgelöst, mein Lieblingsbeispiel ist da der Vitalismus, also die Annahme, dass ein grundlegender Unterschied zwischen lebender und unbelebter Materie besteht, dass das Leben nur durch die vis vitalis erklärbar ist. Wir hätten uns damals vielleicht gefragt: \"Wie kann etwas leben, wenn es doch nur aus toter Materie besteht?\" und dieses Problem wäre nur eine Illusion gewesen -- könnte es sich also mit dem Bewusstsein nicht genauso verhalten? Könnte sich das Bewusstsein nicht genauso durch \"tote\" physikalische Prozesse ergeben wie das Leben? Ich denke nicht!!! Der Grund, warum der Anologieschluss nicht angebracht ist, ist, dass \"Leben\" ein Begriff ist, der nur im Denken der Menschen aka Bewusstsein existiert, theoretisch genauso wie Wärme. Wärme ist natürlich eine physikalische Größe, sie kommt in den Formeln der Thermodynamik vor, aber Wärme ist trotzdem nur eine Abstraktion der realen Vorgänge, die wir z. B. mit der statistischen Mechanik viel genauer erklären können (auch wenn es nicht praktikabel ist).
Vielleicht drücke ich mich zu kompliziert aus, denn was ich meine ist eigentlich sehr simpel: Wenn wir sagen \"X ergibt sich durch die Y\" sagt das nichts über die Realität aus, sondern nur, dass wir etwas auf verschiedenen Stufen betrachten, mal ganzheitlicher, mal mehr in seinen Einzelteilen. Wir mögen sagen, dass Zahnräder und Federn ein Uhrwerk ergeben, aber das Uhrwerk existiert gar nicht, es existiert nur als abstrakter Begriff in unserem Geist, genauso wie Zahnräder und Federn, existieren tun höchstens die Elementarteilchen, alles andere ist eine Abstraktion.
Und das ist der Punkt: Wenn das \"Bewusstsein\" nichts mehr als eine Abstraktion ist, existiert das Bewusstsein nur durch unser... Bewusstsein!!! Arghhh!! Also bei allem Respekt, so werden wir das Problem garantiert nicht los.Witzig oder?
Für mich ist es völlig unverständlich, wie man so denken kann, aber ich gehe jetzt nicht noch weiter drauf ein, wir haben in diesem Thread ja schon genug Probleme Ich fänds ja auch schöner, aber derzeit kenne ich noch keine zufriedenstellende Theorie, die die Entstehung des Universums auch nur halbwegs zufriedenstellend erklären würde... 
Damit hast du sicher recht, aber weißt du eine Alternative? Da wir keine Möglichkeit haben, einen dummen Menschen von einem intelligenten Menschen, der sich dumm stellt, zu unterscheiden, bleibt uns nur dieses (zugegeben sehr schlechte) Kriterium.
Das ist mir zu schwammig. An manchen Tagen verhält sich der betrunkene Nachbar definitiv weniger intelligent als eine Verkehrsampel. An anderen Tagen verhält es sich gerade andersrum. Wer ist nun intelligent?
Ich verspüre nicht die geringste Lust, eine computergesteuerte Figur, ein Navigationsgerät, eine Waschmaschine, eine Windfahne usw. als intelligent zu bezeichnen, auch wenn sie sich recht intelligent verhalten sollten.Hm... IMHO menschliche Eitelkeit, zumindest was die Computergesteuerte Figur angeht.
Sehe ich nicht so, ein Mensch versteht, was er macht, ein Computer nicht. Das ist für mich schon ein Unterschied.
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Ich könnt sagen was ihr wollt, aber..... Lebt einfach euer Leben.
Macht das beste draus.
DIE RELIGION, wurde im Mittelalter, oder noch früher von den Menschen erfunden um den Menschen in ihrem leben einen sinn zu geben... mehr nicht.
Und bis heute ist die Menschheit davon überzeugt.
Meine Meinung nach.... traurig. -
Das Religion eine Art Verdeckung der Realität ist haben wir doch schon geklärt..
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Hey, lest mal das Buch von Frank Schaetzing: Nachtichten aus einem anderen Universum... amuesant und spannedn zugleich
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Ist der Bus blaugrün - nun, dann ist er nicht \"blau\". Die Tatsache, dass zehn Leute zehn verschiedene Ansichten haben heißt übrigens nicht, dass auch zehn verschiedene Wahrheiten existieren. Irren ist menschlich
Keine Frage, man kann sich problemlos irren. Diese Aussage erstreckt sich auch auf die Wissenschaft, wenn sie die Wirklichkeit zu erklären versucht.
Und zum „Der Bus ist nicht blau“ ... nun ja ....
Interessanterweise führt Tit-for-Tat, obwohl es als spieltheoretische Strategie natürlich auf Eigennutz ausgelegt ist, häufig zu einem überdurchschnittlich guten Ergebnis für alle Beteiligten.
Hier ist das Problem ähnlich gelagert: Im Modell mag diese Aussage richtig sein ...
Würden auf einen Schlag alle Politiker Tit-for-tat vertreten, wäre die Welt ein sehr schöner Ort, denn die Strategie ist halt gerade: \"Sei zunächst kooperativ und reagieren ansonsten wie man dir begegnet.\" Das bedeutet alle Politiker wären kooperativ
... in der Realität finden sich offensichtlich andere „erfolgreiche“ Strategien.
Leider leben wir in einer Welt, in der Menschen, die Tit-for-tat spielen einen Arschtritt davontragen und zwar ein Leben lang. Denn die Menschen sind nun einmal Egoisten, sehen Kooperation als Schwäche und veruchen sie auszunutzen.
Wenn Menschen Kooperationen ausnutzen und auf diese Weise einen Vorteil erzielen, dann ist die Triebfeder nicht der Egoismus, sondern die Intelligenz.
(Dieser Satz mag provokativ klingen. Vielleicht sollte ich hinzufügen, dass meiner Meinung nach Intelligenz „positiv“ wie „negativ“ sein kann. Aber das sprengt insgesamt den Rahmen des Ausgangsthemas).
So seltsam es in dieser Welt aus Arschlöchern scheinen mag, aber die Spieltheorie sagt aus, dass zumindest in vielen Fällen das beste für die Gemeinschaft auch das beste für einen selber ist.
Ein Zerrbild der Wirklichkeit? Für meine Wirklichkeit gilt: Auf ein Arschloch kommen viele Menschen, bei welchen ich froh bin, dass ich sie persönlich kenne.
Du scheinst immer noch nicht realisiert zu haben, dass objektiver Zufall ein Teil der derzeit kanonsichen physikalischen Theorien ist und damit völlig unabhängig vom Leben.
Mag sein ...
Nicht nur, dass ich keine ahnung habe, was du damit meinst, ich sehe auch nicht, wieso das mehr Zufall sein sollte, als das \"zufällige\" Ausdenken einer Zahl zwischen 1 und 100?
... dass es den Zufall ohne „kanonische physikalische Theorien“ gleichfalls gibt: U.a. wenn man einen Kuchen bäckt und einen kleinen König darin versteckt. Als Kind habe ich mir an jenen Tagen selbstverständlich gewünscht, ein König zu sein. Was habe ich alles in die Geschehnisse hineininterpretiert, weil sich der König nie in meinem Kuchenstück befand. Heute würde ich sagen: Es war schlicht und einfach Zufall.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es (echten) Zufall geben kann. Wie und wo und warum - das sind dann andere Fragen.
Wenn unser Verstand determiniert ist und unser Verstand unsere Hände kontrolliert, dann ist auch das Ergebnis unserer Hände Arbeit determiniert?
Wenn ...
Im Modell mag das angehen. Das Leben und auch die Dinge, mit denen sich die Quantenmechanik befasst, sind aber kein Modell.
Es ist nicht so, dass du einfach einen Computer nehmen kannst und ihm einen Algorithmus zur Erzeugung von Zufallszahlen beibringen kannst. Aber du kannst ein Gerät bauen, was Quantenmechanischen Zufall benutzt, dazu muss es aber auch gebaut sein.
Du hast wohl Recht. Der einfache Computer kann keinen Zufall erzeugen. Aber wer sagt, dass alle Dinge Zufall erzeugen können? Wenn ein Quantencomputer Zufall generieren kann, warum sollte deswegen der Mensch keinen Zufall generieren können? Ich sehe da keinen Widerspruch. Manche Dinge können’s, manche nicht.
Die QM widerspricht in so ziemlich allem unserem Alltagsverständnis von der Welt und führt gewissermaßen unseren \"gesunden Menschenverstand\" ad absurdum.
Ok, diese Aussage bezieht sich auf die Quantenmechanik. Daraus zu schließen, dass der gesunde Menschenverstand auch bei allen anderen Dingen ad absurdum geführt werden kann ... ich weiß nicht ... spontan fallen mir zahlreiche Gelegenheiten ein, bei denen ich mich stets auf meinen Verstand und nicht auf Mathematik oder Logik verlassen würde.
Mathematik und gesunder Menschenverstand sind zwei verschiedene Werkzeuge und es ist bestimmt nicht schlecht, wenn man sie jeweils dort einsetzt, wo sie brauchbar sind.
Unsere Logik sagt \"so ist das\", obwohl der gesunde Menschenverstand sagt \"das kann doch gar nicht sein\".
Da kann ich dir zustimmen. Solcherlei erlebe ich fast täglich. Gestern stand ich um drei in der Früh gefühlte fünf Minuten an einer roten Ampel, obwohl sich im gefühlten Umkreis von 20 Kilometern nicht ein Lebewesen befand.
Dennoch: Das Leben besteht nicht nur aus roten Ampeln.
Es macht keinen Sinn, auf komplette Arten oder wie auch immer zu verallgemeinern, egal in welchem Zustand sie sind. Von daher macht dein Beispiel eher deutlich, dass intelligent ist, was sich intelligent verhält.
Schön und recht, aber genau damit kann ich mich nicht zufrieden geben. „Intelligent ist, was sich intelligent verhält“ - nein, mehr als ein fauler Kompromiss ist das für mich nicht. Man könnte dann auch sagen, XY hat sich menschlich verhalten, also ist XY ein Mensch.
Hm... IMHO menschliche Eitelkeit, zumindest was die Computergesteuerte Figur angeht.
Ich habe keine Probleme, intelligente Pixelfiguren zu akzeptieren, wenn sie intelligent sind. Das Problem ist nicht die Akzeptanz, sondern der Nachweis an sich: Irgendwo zwischen Zufall, Blechfigur, Grashalm, Spatz, Mensch, hochintelligenter Computercode sollte eine Trennlinie zu ziehen sein, wenn nicht alles und nichts als intelligent gelten soll.
Vielmehr ein chaotisches System und damit Pseudozufall
Vermutlich ist das Ansichtssache. Aber Pseudozufall beim Lotto? Diese Erklärung wirkt auf mich kein bisschen vernünftig. Wäre es Pseudozufall, wäre es möglich, ein System zu finden. Bestimmt haben diesbezüglich schon viele (aus nicht ganz uneigennützigen Gründen) gesucht. Aber mal ehrlich, wo soll da ein System zu finden sein?
Damit hast du sicher recht, aber weißt du eine Alternative? Da wir keine Möglichkeit haben, einen dummen Menschen von einem intelligenten Menschen, der sich dumm stellt, zu unterscheiden, bleibt uns nur dieses (zugegeben sehr schlechte) Kriterium.
In der Praxis gibt es jede Menge Alternativen. Kommunikation („weißt du, echt schade dass er säuft wie ein Loch, weil er wirklich intelligent wäre“), IQ-Tests, Umfeldbewertung („er ist Arzt, er muss intelligent sein“), Schäuble-Quotient („da von jedem Bundesbürger inzwischen mindestens eine Million Dateneinheiten erfasst sind ...“). Vermutlich können sie allesamt die Intelligenz besser zuordnen als eine Ableitung aus dem (momentanen) Verhalten eines Menschen. Dennoch sind sie ebenfalls schwammig und nicht auf andere Lebewesen übertragbar.
Meine Überlegungen gehen dahin, dass Zufall und Intelligenz in einem Verhältnis zueinander stehen (in einer rein zufälligen Welt ist Intelligenz genau so sinnlos wie in einer Welt ohne jeden Zufall). Zur rein zufälligen Welt: Praktisches Beispiel – das Lottospiel. Wer in der Lage ist, sechs Kreuze zu machen, ist intelligent genug, um zu gewinnen. Jedes zusätzliche intelligente Verhalten bringt nichts. Zur Welt ohne Zufall: Praktisches Beispiel - das Schachspiel. Man gewinnt nicht mit Intelligenz, sondern mit Training/Erfahrung. Dumme Schachcomputer würden Einstein in die Schranken weisen - aber nur in dieser Welt ohne Zufall.
Viel weiter bin ich noch nicht und verfalle bei jedem Versuch in Spekulationen, die nicht einmal mich selbst überzeugen.
DIE RELIGION, wurde im Mittelalter, oder noch früher von den Menschen erfunden um den Menschen in ihrem leben einen sinn zu geben... mehr nicht.
Die Religion? Welche von den vielen meinst du? Manche Religionen berufen sich auf einen Gott, andere Religionen kommen ohne einen eigentlichen Gott aus.
Da hier meines Wissens niemand behauptet hat, Leben sei durch Religionen entstanden, solltest du deinen Beitrag vielleicht präzisieren.
Wenn ich behaupte, dass ein Problem mit der Physik lösbar ist, sollte ich zumindest in der Lage sein, die Frage so zu formulieren, dass sie unseren Methoden zugänglich ist. Bei der Frage \"wie riecht Vanillin\" ist das nun mal nicht möglich.
Vanillin riecht nach Vanillin. Geht doch. Ne, ernsthaft: Habe mal darüber gelesen, wie Geschmacksrichtungen (bei Schokolade? Oder was es was anderes?) hergestellt werden. Der Designer sitzt am PC und mischt dort was zusammen. Die Aussage war sinngemäß: „Ich brauche den realen Test nur zur Kontrolle, im Prinzip weiß ich ganz genau, wie meine neue Kreation schmeckt, ohne sie getestet zu haben“. Das fand ich bemerkenswert. Wenn der Mensch in der Lage ist, neue Geschmacksrichtungen alleine durch seine Vorstellungskraft zu „schmecken“, wäre u.U. auch ein Simulator denkbar, der die Frage („Wie riecht Vanillin“) beantworten kann?
Auch würde die Antwort außerhalb von dem liegen, was wir mit der deutschen (und jeder anderen ) Sprache ausdrücken können, denn das ist die ureigenste Eigenschaft von Sinneseindrücken: wir können sie nur unmittelbar und subjektiv erfahren.
Na ja, die wissenschaftliche Antwort wäre wohl: 100% der Prämisse 7104. Auf gut deutsch: Vanillin riecht wie Vanillin.
Wir können, im Gegensatz zum Vielkörperproblem der Mechanik (das wir auch nicht lösen können), noch nicht mal anfangen.
Vielkörperproblem? Mann, Mann. Du hast Probleme! Wenn ich noch nicht einmal die Frage verstehe, wie soll ich dann eine Antwort finden? Am besten ich halte mich da raus ...
Also lautet unsere These jetzt: \"Die physikalischen Prozesse im Gehirn ergeben das Bewusstsein.\"
Auch das noch! Ich schlage vor, wir einigen uns alle darauf, dass es kein Bewusstsein gibt. Das ist einerseits vollkommen falsch, andererseits wird auf diese Weise das Problem elegant gelöst. Keine Ahnung was der aktuelle Stand der Forschung ist. Ich habe nur ältere Literatur und die sagte letztlich aus: Im Prinzip wissen wir nichts über das Bewusstsein.
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Ja man kann sages: \"Wahnsinn, so viele Parameter, das kann doch nicht Zufall sein, da muss Gott dahinterstecken\"
Man kann darauf aber erwidern: \"Wahnsinn, ein Gott der wowas zustande bringt, der muss ja irgendwo her kommen.\"
Ob du die Entstehung des Lebens bewunderst oder die Entstehung der Naturgesetze oder die Entstehung eines Gottes, der ANFANG wirft immer die gleichen Fragen auf.
Bloss mit dem Begriff \"Gott\" zieht man sich elegant aus der Affäire, da darf nicht nach einem Anfang gefragt werden.
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Ob du die Entstehung des Lebens bewunderst oder die Entstehung der Naturgesetze oder die Entstehung eines Gottes, der ANFANG wirft immer die gleichen Fragen auf.
Nicht nach streng physikalischen Theorien. Da macht die Notation eines Anfangs schlicht keinen Sinn, das ist wie bei Zenons Paradoxien.
Wenn die Raumzeit erst beim Urknall entstanden ist, dann macht es keinen Sinn nach der Zeit VOR dem Urknall zu fragen.
Bloss mit dem Begriff \"Gott\" zieht man sich elegant aus der Affäire, da darf nicht nach einem Anfang gefragt werden.
Gerade der Gottesbegriff führt diese Frage nach sich. Die Antwort der Kirche ist \"Gott existiert von Ewigkeit zu Ewigkeit\", i.E. \"Gott war schon immer da\". Diese Antwort ist gleichwertig zu sehen mit der Behauptung, dass die physikalische Umwelt (egal ob es nun um unsere gewohnte 4-dimensionale Raumzeit geht oder ein höherdimensionales Gebilde, aus dem sie hervorgegangen ist, wie das afaik in der Brane-Theorie angenommen wird) sei ewig dagewesen.
Keine Frage, man kann sich problemlos irren. Diese Aussage erstreckt sich auch auf die Wissenschaft, wenn sie die Wirklichkeit zu erklären versucht.
Und zum „Der Bus ist nicht blau“ ... nun ja ....
Und ich behaupte, die richtige Wissenschaft korrekt angewandt ist unfehlbar. Fehlbar ist die modellierung und die Interpretation. Das zweite lässt sich ausschließen, indem man akribischer arbeitet, das erste ist der Grund, warum die Physik für mich eine \"Dreckswissenschaft\" ist (also im Sinne von: Sie enthält viele schmutzeffekte). Dennoch, obwohl Modellierung fehlerhaft ist:
Wir haben unsere Modelle, die korrekt scheinen. Dnn taucht ein Sachverhalt auf, die Modelle werden überarbeitet und korrigiert. Aber sie werden immer verbessert, nie verschlechtert. D.h. wir nähern uns (IMHO) schrittweise der wirklichen Beschreibung an. Die Frage wäre also höchstens, ob absolute Wahrheit erreichbar ist. Das vermutlich nicht. Aber: Es gibt keine Frage, deren Beantwortung absolute Wahrheit erfordert. Man könnte es sich vorstellen, als würde die absolute Wahrheit die Zahl unendlich sein. Modellhaft wäre dann unser kanonisches Weltmodell ein Punkt auf der positiven reellen Achse, genauso wie jede Frage ein solcher Punkt ist. Unsere Modellvorstellung wird \"immer größer\", d.h. der darstellende Punkt wandert immer weiter von der Null weg. Und obwohl er niemals die Zahl unendlich erreichen kann, kann er dennoch beliebig groß werden und jeden Punkt auf dem Zahlenstrahl erreichen. Und genausowenig, wie unsere Modelle unendlich sein können, kann es auch eine Frage sein - es kann einfach nicht die \"Frage nach allem\" geben (und wenn kennen wir natürlich die Antwort - 42).
Hier ist das Problem ähnlich gelagert: Im Modell mag diese Aussage richtig sein ...
Ich frage mich ernsthaft, wie man die nAnsicht vertreten kann, dass tit-for-tat NICHT zu guten Ergebnissen für alle führt. Alleine der gesunde Menschenverstand sagt das doch schon. Und die Logik untermauert es. Ausnahmsweise gehen hier mal gesunder Menschenverstand und Logik Hand in Hand.
... in der Realität finden sich offensichtlich andere „erfolgreiche“ Strategien.
Das Problem ist schlicht, dass nicht alle Politiker gleichzeitig anfangen tit-for-tat zu spielen.
Wenn Menschen Kooperationen ausnutzen und auf diese Weise einen Vorteil erzielen, dann ist die Triebfeder nicht der Egoismus, sondern die Intelligenz.
Mit Sicherheit nicht. Man würde dann Intelligenz gleichsetzen mit Egoismus. Nichtkooperieren als Reaktion auf Kooperation ist aber häufigst nicht als Intelligent anzusehen, sondern als schlichter Egoismus, denn mit Kooperation lassen sich häufig bessere Ergebnisse erzielen (wie gesagt, es sei denn, man will unbedingt beides gleichsetzen - dann darf man sich aber nicht über Krieg Verbrechen und Mord beschweren und schon gar nicht Bushs Aussenpolitik kritisieren - denn er hat sich so oder so einfach intelligent verhalten).
Ein Zerrbild der Wirklichkeit? Für meine Wirklichkeit gilt: Auf ein Arschloch kommen viele Menschen, bei welchen ich froh bin, dass ich sie persönlich kenne.
Auf jeden Menschen, bei dem ich froh bin, ihn zu kennen, kommen mindestens zehn Arschlöcher. Und dann gibt es noch die Schnittmenge (Arschlächer, bei denen ich froh bin, sie zu kennen). Allerdings fasse ich den Begriff \"Arschloch\" auch ziemlich autistisch.
Wenn ...
Im Modell mag das angehen. Das Leben und auch die Dinge, mit denen sich die Quantenmechanik befasst, sind aber kein Modell.
Wad? Also, die Schlusskette braucht kein Modell. Sie greift schlicht und ergreifend auf die Definition von \"determiniert\" zurück.
Das einzige, was man kritisieren könnte, wäre die Annahme, dass der Verstand determiniert ist. Ich glaube schon, du glaubst nicht, dass ist klar. Aber WENN der Verstand determiniert ist, und unser Handeln komplett durch den Verstand gelenkt wird, dann ist auch unser Handeln determiniert, nichts anderes sagte ich und zwar als Antwort auf deine These, dass unabhängig davon, ob unser Verstand nun Zufallsbedingt funktioniert oder nicht, unsere Hände Zufall erzeugen können.
Du hast wohl Recht. Der einfache Computer kann keinen Zufall erzeugen. Aber wer sagt, dass alle Dinge Zufall erzeugen können? Wenn ein Quantencomputer Zufall generieren kann, warum sollte deswegen der Mensch keinen Zufall generieren können? Ich sehe da keinen Widerspruch. Manche Dinge können’s, manche nicht.
Das habe ich nie bestritten. Ich habe (falls du dich erinnerst) ursprünglich die These aufgestellt, dass, unter der Bedingung von deterministischen Naturgesetzen ud genauer Wiederherstellungt der Ausgangslage, die Evolution zum gleichen Ergebnis käme.
Das wolltest du wiederlegen, indem du zeigst, dass Lebewesen eine Zufallskomponente hineinbringen. Dazu ist aber das obige Zitat vollkommen ungeeignet. Denn der Schluss, dass Quantencomputer Zufall erzeugen können beruht auf der Annahme von NICHTdeterministischen Naturgesetzen. Obwohl dien Schluss also richtig ist (was ich - wie gesagt - nie bestritten habe), ist er ungeeignet, zu zeigen, dass unter deterministischen Naturgesetzen Lebewesen Zufallsentscheidungen treffen können.
Ok, diese Aussage bezieht sich auf die Quantenmechanik. Daraus zu schließen, dass der gesunde Menschenverstand auch bei allen anderen Dingen ad absurdum geführt werden kann ...
Habe ich nie versucht. Da gibt es einfacherere Beispiele. Du hast allrdings behauptet, dass ein rein auf Logik aufbauendes System sich nicht zufällig verhalten kann. Ich habe dem Begriff \"logik\" in diesem Satz zugunste des BEgriffes \"algorithmisch\" widersprochen und als Beispiel Quantenmechanische Beschreibungen von physikalischen Systemen angeführt, da die QM wohl die Theorie ist, die am ehesten rein auf Logik aufbaut und die QM die einzige \"echt\" zufällige physikalische Theorie ist.
spontan fallen mir zahlreiche Gelegenheiten ein, bei denen ich mich stets auf meinen Verstand und nicht auf Mathematik oder Logik verlassen würde.
Mathematik und gesunder Menschenverstand sind zwei verschiedene Werkzeuge und es ist bestimmt nicht schlecht, wenn man sie jeweils dort einsetzt, wo sie brauchbar sind.
Jedem das seine ;) Ich verlasse mich auch häufig auf meine Intuition, um Dinge zu entscheiden, selbst in der Mathematik braucht man viel Intuition. Allerdings, wenn ich wissen will, das WIRKLICH WAHR IST, dann hilft nichts als kühle berechnende Logik, dazu bin ich mir viel zu sehr der Tatsache bewusst, wie sehr Intuition und gesunder Menschenverstand subjektiven Phänomenen unterworfen sind, um zu veersuchen, damit objektive Wahrheit herzuleiten.
Dennoch: Das Leben besteht nicht nur aus roten Ampeln.
Unglaublich tiefsinnig ;) Hab keine Ahnung, was das rote-Ampel-Beispiel zeigen sollte ;)
Schön und recht, aber genau damit kann ich mich nicht zufrieden geben. „Intelligent ist, was sich intelligent verhält“ - nein, mehr als ein fauler Kompromiss ist das für mich nicht. Man könnte dann auch sagen, XY hat sich menschlich verhalten, also ist XY ein Mensch.
Also erst einmal: Was ist denn ein \"Mensch\"? Die Grenzen sind auch hier fließend. Auch wenn es in räumlichen Dimensionen jetzt keine fließenden Grenzen gibt, so zerfließen sie in der zeitlichen Dimension doch ziemlich stark. Wann trat der erste Mensch auf? Und wie konnte der Mensch geboren werden, wenn seine Eltern dann doch keine Menschen gewesen sien können? Und wo wir dabei sind, mal wieder: Was war denn nun zuerst da, Huhn oder Ei?
Was ich damit sagen will, ist, dass der Begriff \"Mensch\" im Endeffekt genauso subjektiv ist wie der Begriff Intelligenz. Tatsächlich sagen wir: Wenn wir ein Lebewesen finden, was ausreichende morphologische Ähnlichkeiten mit uns aufweist und sich wie wir verhält ist ein Mensch. Es sei denn natürlich, wir \"finden das irgendwie nicht wirklich menschlich\".
Genauso verhält es sich mit der Intelligenz - die Grenzen verschwimmen. Du sagst, wenn man sagt \"Intelligent ist, was sich intelligent verhält\", dann ist irgendwie alles und nichts intelligent. Ich sage, gerade dann ist das nicht der Fall. Wir können in den Grenzbereichen wenigstens noch sagen: Okay, das ist Ansichtssache, ob man das intelligent nennt oder nicht. Wenn du ein absolutes und objektives Ja/Nein-Kriterium einführen willst, dann stößt du früher oder später auf das Problem der Grenze, die dafür sorgt, dass, obwohl zwei Lebewesen sich in jeder Hinsicht identisch zu verhalten scheinen, und exakt das gleiche tun, ist dennoch das eine intelligent und das andere nicht. Das macht IMHO keinen Sinn.
Pseudozufall beim Lotto? Diese Erklärung wirkt auf mich kein bisschen vernünftig. Wäre es Pseudozufall, wäre es möglich, ein System zu finden. Bestimmt haben diesbezüglich schon viele (aus nicht ganz uneigennützigen Gründen) gesucht. Aber mal ehrlich, wo soll da ein System zu finden sein?
Es wurden keine Systeme gefunden, weil es keinen Sinn macht, es zu versuchen. Es ist Pseudozufall. Aber eben nur deshalb Zufall, weil die wahren Mechanismen so unendlich kompliziert sind, dass es keinen Sinn macht, auch nur zu versuchen, zu berechnen, was passiert. Du müsstest alle Anfangspositionen aller Kugeln extremst genau kennen, um das zu berechnen, das ist schlicht unfassbar. Lotto ist ein chaotisches System. Ein System, das in der Praxis Zufall ist, obwohl es in Wahrheit durch strenge deterministische Gesetze bestimmt wird.
Die objektiven Zufälle der QM spielen fürs Lotto noch keine Rolle, es ist also (physikalisch kanonisch betrachtet) kein echter Zufall. Das System hinterm Lotto ist zwar unendlich kompliziert, so dass es praktisch (im Sinne von \"in der Praxis\") unmöglich ist, es zu berechnen, aber prinzipiell ist es da.
@lama-no1: Tut mir leid, aber das ist mir zu nichttrivial, um da eine passende Antwort drauf zu finden... Da muss man ja anfangen richtig zu denken... ;) Ausserdem ist es ein Gebiet, wo ich hauptsächlich auf persönliche Neigungen zurückgreife, zur Meinungsbildung... und damit naturgemäß schwierig argumentativ zu belegen ;) -
aus atomen wurden moleküle ... irgendwann gabs dann einzeller, dann zellhaufen usw.
als ich verfolge die darwinsche lehre
alles andere ist unlogisch bzw. wirft die frage nach der entstehung des anderen auf
zB - wer schuf gott?
Das müsste mal einer den fundamentalistischen Christen in Deutschland nahe legen die ihre Kinder nicht in Schulen schicken um sie so vor dem \"Staat schützen\" wollen
das die das sogar ungestraft schaffen konnte man ja einst in einer dokumentation im deutschen TV sehen
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Ob du die Entstehung des Lebens bewunderst oder die Entstehung der Naturgesetze oder die Entstehung eines Gottes, der ANFANG wirft immer die gleichen Fragen auf.
Nicht nach streng physikalischen Theorien. Da macht die Notation eines Anfangs schlicht keinen Sinn, das ist wie bei Zenons Paradoxien.
Nach „streng physikalischen Theorien“ ist es sinnlos, die Frage nach der Entstehung des Lebens / der Naturgesetze / der Welt zu stellen? Das wäre eine elegante Lösung: Man verbietet die Frage.
Und ich behaupte, die richtige Wissenschaft korrekt angewandt ist unfehlbar.
Alles ist unfehlbar, solange es richtig ist und korrekt angewandt wird.
Aber sie werden immer verbessert, nie verschlechtert.
Es liegt in der Natur der Sache, dass etwas besser wird, wenn man es verbessert.
Die Frage wäre also höchstens, ob absolute Wahrheit erreichbar ist. Das vermutlich nicht. Aber: Es gibt keine Frage, deren Beantwortung absolute Wahrheit erfordert.
Die Wahrheit ist, dass wir nicht wissen, wir das Leben entstanden ist und wir ganz viele unterschiedliche Theorien und Glaubensrichtungen haben. Die absolute Wahrheit wäre demnach vermutlich, dass sich ein Weg als der einzig richtige herausstellt.
Man könnte es sich vorstellen, als würde die absolute Wahrheit die Zahl unendlich sein.
Sicherlich kann man sich so etwas vorstellen. Man wäre dann stets unendlich weit von der absoluten Wahrheit entfernt. Auf diese Art willst du beweisen, dass du auf dem richtigen Weg bist? Weil dann jeder Weg der richtige ist? Für mich klingt das eher befremdlich.
Ich frage mich ernsthaft, wie man die nAnsicht vertreten kann, dass tit-for-tat NICHT zu guten Ergebnissen für alle führt.
Du gehst von einem Modell aus und kannst nicht nachvollziehen, warum dieses Modell in der Wirklichkeit nicht vorherrscht?
Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass es den berühmt-berüchtigten Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt.
Das Problem ist schlicht, dass nicht alle Politiker gleichzeitig anfangen tit-for-tat zu spielen.
Genau das meine ich. Deine Lösung (alle Politiker fangen gleichzeitig an ...) ist für die Praxis ungeeignet, weil illusorisch. Das funktioniert im Modell, aber ganz sicher nicht in der Praxis.
Mit Sicherheit nicht. Man würde dann Intelligenz gleichsetzen mit Egoismus. Nichtkooperieren als Reaktion auf Kooperation ist aber häufigst nicht als Intelligent anzusehen, sondern als schlichter Egoismus, denn mit Kooperation lassen sich häufig bessere Ergebnisse erzielen (wie gesagt, es sei denn, man will unbedingt beides gleichsetzen - dann darf man sich aber nicht über Krieg Verbrechen und Mord beschweren und schon gar nicht Bushs Aussenpolitik kritisieren - denn er hat sich so oder so einfach intelligent verhalten).
Du wechselst die Ebenen fast so konfus wie ich. Erst sprichst du offensichtlich vom Modell („Nichtkooperieren als Reaktion auf Kooperation“), dann ganz allgemein, um dann bei der Realität (Bush) zu landen.
Also ich kann dir nur meine Sichtweise aufzeigen: In der Praxis kommt eine Kooperation zustande, weil sich alle Vorteile erhoffen. Ihr Zustandekommen verdankt sie nicht dem (kurzsichtigen) Egoismus, sondern der (vorausschauenden) Intelligenz, weil ja noch nicht absehbar ist, ob sich die Kooperation auszahlt. Der Egoismus wird dann innerhalb der Kooperation weitergeführt und hat zum Ziel, den bestmöglichen Gewinn (z.B. in Form von „andere arbeiten mehr als ich“) innerhalb der Kooperation zu erzielen. Kooperation und Egoismus vertragen sich ganz ordentlich. Man könnte beinahe sagen, der Egoismus ist die gesunde Konkurrenz innerhalb der Kooperation. Kurz: Egoismus kann in der Praxis dauerhaft kooperieren. Die Intelligenz tut sich da viel schwerer. Sie sucht nach besseren Lösungen und sucht diese nicht nur innerhalb der Kooperation. Deshalb ist meiner Meinung nach der eigentliche Feind der Kooperation nicht der Egoismus, sondern die Intelligenz. Ich spreche von der Praxis. Nicht vom Modell.
Aber WENN der Verstand determiniert ist, und unser Handeln komplett durch den Verstand gelenkt wird, dann ist auch unser Handeln determiniert, nichts anderes sagte ich ...
... und WENN alle Umgebungsvariablen determiniert sind und WENN auch jegliche andere möglichen Einflüsse determiniert sind, dann ... äh ... dann widerlegt bestimmt jemand diese Theorie.
Ich habe (falls du dich erinnerst) ursprünglich die These aufgestellt, dass, unter der Bedingung von deterministischen Naturgesetzen ud genauer Wiederherstellungt der Ausgangslage, die Evolution zum gleichen Ergebnis käme.
Das wolltest du wiederlegen, indem du zeigst, dass Lebewesen eine Zufallskomponente hineinbringen.
Quatsch. Ich gehe nicht davon aus, dass ein Schöpfer den Automaten „Erde“ hergestellt hat. Das widerspricht nicht nur meiner Intelligenz, sondern der Intelligenz im Allgemeinen: Wenn ich einen Automaten konstruiere, der alles bestimmt, wozu sollte ich den Flaschen im Automaten eine Intelligenz verleihen?
Allerdings, wenn ich wissen will, das WIRKLICH WAHR IST, dann hilft nichts als kühle berechnende Logik, dazu bin ich mir viel zu sehr der Tatsache bewusst, wie sehr Intuition und gesunder Menschenverstand subjektiven Phänomenen unterworfen sind, um zu veersuchen, damit objektive Wahrheit herzuleiten.
Stell dir einfach mal vor, das Leben ist ein Känguru und hüpft vor sich hin. Du als Lebewesen bist ebenfalls ein Känguru und hüpfst vor dich hin. Wenn ihr beide für einen kurzen Moment im exakt gleichen Rhythmus hüpft, dann kannst du einen kleinen Teil dessen erfahren, was wirklich wahr ist.
Das geht aber nicht, wenn du unter einer Linde im Schatten sitzt und Berechnungen anstellst. Denn das Lebenskänguru sitzt derweil garantiert nicht im Schatten einer anderen Linde und stellt Berechnungen an.
Kurz: Die „wirklich wahren Dinge“ im Leben wirst du auf diese Weise nie ergründen. Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand. ;)
Wann trat der erste Mensch auf?
Die Bibel sagt: Adam im Paradies.
Die Wissenschaft sagt: Wir wissen es nicht.
Mein SL-Modell sagt: Das wurde nicht festgehalten und ist somit unbekannt.
Und wie konnte der Mensch geboren werden, wenn seine Eltern dann doch keine Menschen gewesen sien können?
Die Bibel sagt: Er wurde von Gott erschaffen.
Die Wissenschaft sagt: Wir wissen es nicht.
Mein SL-Modell sagt: Er hat sich selbst erschaffen.
Und wo wir dabei sind, mal wieder: Was war denn nun zuerst da, Huhn oder Ei?
Die Bibel sagt: Das Huhn.
Die Wissenschaft sagt: Wir wissen es nicht.
Mein SL-Modell sagt: Es gibt keine Eier.
Okay, das ist Ansichtssache, ob man das intelligent nennt oder nicht. Wenn du ein absolutes und objektives Ja/Nein-Kriterium einführen willst, dann stößt du früher oder später auf das Problem der Grenze, die dafür sorgt, dass, obwohl zwei Lebewesen sich in jeder Hinsicht identisch zu verhalten scheinen, und exakt das gleiche tun, ist dennoch das eine intelligent und das andere nicht. Das macht IMHO keinen Sinn.
Doch, genau das ist sinnvoll. Du musst dir das in der Praxis vorstellen. Wenn du wüsstest, dass ich kein bisschen intelligent bin, sondern ein schnödes Computerprogramm, welches nicht ganz ungeschickt Worte aneinander reiht, würdest du andere Fragen stellen. ;)
Du müsstest alle Anfangspositionen aller Kugeln extremst genau kennen, um das zu berechnen, das ist schlicht unfassbar. Lotto ist ein chaotisches System. Ein System, das in der Praxis Zufall ist, obwohl es in Wahrheit durch strenge deterministische Gesetze bestimmt wird.
In der Praxis hat man längst herausgefunden, dass der Zufall mittels ein paar Kugeln und einer hübschen Vorrichtung hergestellt werden kann. In der Theorie mag das alles kompliziert sein, in der Praxis ist es ganz einfach. Es genügt ein Würfel. Daran ist nichts chaotisch. Das ist ganz simpel: Zufall.
Deine „Automatenwelt“ halte ich bisweilen für einen Selbstzweck der Wissenschaft. Man kann Untersuchungen anstellen und Modelle entwickeln, damit nichts dem Zufall überlassen bleibt. Die Welt in einen Automaten zu sperren versuchen. Nur, wer hat daran Interesse, abgesehen von den Wissenschaftlern? Die Welt jedenfalls nicht. Nicht einmal der Welt Kinder, sie bevorzugen den Zufall: „Eins, zwei, drei, und du bist frei“.
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Nach „streng physikalischen Theorien“ ist es sinnlos, die Frage nach der Entstehung des Lebens / der Naturgesetze / der Welt zu stellen? Das wäre eine elegante Lösung: Man verbietet die Frage.
Was ich sagte ist, dass es keinen Sin macht, nach der Zeit VOR dem Beginn der Zeit zu fragen. Es kann kein davor geben, weil \"davor\" nun einmal ein zeitliches Attribut ist, was nur in einem Kontext mit Zeit Sinn macht. Das hat absolut nichts mit streng physikalischen Theorien zu tun und es stellt auch kein Verbot dar. Du darfst die Frage \"Was war vor dem Urknall\" meinetwegen gerne stellen, dich nur nicht wundern, wenn es auf eine sinnlose Frage keine sinnvolle Antwort gibt.
Alles ist unfehlbar, solange es richtig ist und korrekt angewandt wird.
Eben.
Es liegt in der Natur der Sache, dass etwas besser wird, wenn man es verbessert.
Es liegt aber nicht in der Natur der Sache, dass alles verbessert wird, wenn es verändert wird. Ich sagte lediglich, jede Veränderung der Theorien stellt in den NatWis eine Verbesserung dar.
Die absolute Wahrheit wäre demnach vermutlich, dass sich ein Weg als der einzig richtige herausstellt.
Die Absolute Wahrheit kann es nicht geben. Der Gedanke einer absoluten Wahrheit führt mit ziemlicher Sicherheit zu unangenehmen Paradoxa.
Sicherlich kann man sich so etwas vorstellen. Man wäre dann stets unendlich weit von der absoluten Wahrheit entfernt. Auf diese Art willst du beweisen, dass du auf dem richtigen Weg bist? Weil dann jeder Weg der richtige ist? Für mich klingt das eher befremdlich.
Du hättest auch weiterlesen können und erfahren, dass ich nichts dergleichen Andeuten wollte. Und schon gar nicht wollte ich irgendetwas beweisen. Ich wollte verdeutlichen, wie ich den Sachverhalt sehe.
Du gehst von einem Modell aus und kannst nicht nachvollziehen, warum dieses Modell in der Wirklichkeit nicht vorherrscht?
Selbstverständlich kann ich das nachvollziehen. Es ist mir vollkommen klar, wieso es nicht vorherrscht. Die Menschen sind Idioten, das ist eine einfache Erklärung dafür. Was ich nicht verstehen kann ist, wie man der Ansicht sein kann das tit-for-tat NICHT zu optimalen (oder zumindest zu sehr guten) Ergebnissen für alle führen wird.
Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass es den berühmt-berüchtigten Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt.
Ich sagte nicht: \"Wie zur Hölle kann es sein, dass jemand nicht sieht, dass es in der Theorie funktioniert und trotzdem der Ansicht sine, das sei in der Praxis falsch=\". Ich fragte \"Wie zur Hölle kann man der Ansicht sein, Tit-for-tat würde nicht zu einer Optimierung für alle sorgen?\". Ich frage mich, wo du das Problem siehst, Modell hin, Modell her, mit einer Theorie, die sagt \"sei nett zu jedermann\". Ich halte Tit-for-tat nicht aus rein rechnerischen, logischen oder theoretischen Erwägungen für eine sehr gute Strategie, sondern auch, weil mein gesunder Menschenverstand mir das sagt. Und ich frage mich ERNSTHAFT, wie man anderer Ansicht sein kann? Das ist für mich, als würde es jemand unlogisch finden, wenn ich ihm erklären würde, dass ein Mensch es nicht leiden kann, wenn ihm Schmerzen zugefügt werden, o.ä.
Genau das meine ich. Deine Lösung (alle Politiker fangen gleichzeitig an ...) ist für die Praxis ungeeignet, weil illusorisch. Das funktioniert im Modell, aber ganz sicher nicht in der Praxis.
Jupp, aber auch wenn einzelne Politiker ganz im Geiste des passiven Widerstand anfangen würden, Tit-for-tat zu spielen, würde dies immer noch zu Verbesserungen führen (allerdings nicht ganz so offensichtlich wie im anderen Fall). Das Problem ist nur, dass ein Politiker (oder die meisten anderen MEnschen) niemals anfangen würde, tit-for-tat zu spielen, weil er sich denken würde, dass es ihm alleine sowieso nichts bringt. Und da bewegen wir uns schon lange nicht mehr in illusorischen Gewässern, wenn es darum ginge, dass ein paar Menschen mal ihre Ellenbogen-Einstellung überwinden sollten.
... und WENN alle Umgebungsvariablen determiniert sind und WENN auch jegliche andere möglichen Einflüsse determiniert sind, dann ... äh ... dann widerlegt bestimmt jemand diese Theorie.
Bitte wie? Willst du kritisieren, dass ich zu viele unbegründete Annahmen mache? Dann vollziehe die Debatte noch einmal nach. Du hast behauptet, es würde nicht einmal in einer Computersimulation hinkommen, dass bei genauer Wiederherstellung der Ausgangslage die Evolution wieder zu exakt dem gleichen Ergebnis führen würde. Dem habe ich widersprochen, dass dies sehr wohl der Fall wäre, da Computer algorithmisch arbeiten und ein Algorithmus mit gleichen Anfangsdaten immer zum gleichen Ergebnis führt.
Quatsch. Ich gehe nicht davon aus, dass ein Schöpfer den Automaten „Erde“ hergestellt hat.
Hm... Und... wer genau behauptete das?
Das widerspricht nicht nur meiner Intelligenz, sondern der Intelligenz im Allgemeinen: Wenn ich einen Automaten konstruiere, der alles bestimmt, wozu sollte ich den Flaschen im Automaten eine Intelligenz verleihen?
Also, sehen wir einmal daovn ab, dass mir nicht ganz klar ist, worauf du dich hier beziehst, gibt es mehrere gute Antworten auf diene Frage: Wieso nicht? Aus Langeweile? Und wer sagte überhaupt, dass Intelligenz aus dem deterministischen Schema herausfällt? Gerade an der letzten Feststellung arbeite ich bereits seit zig posts, klarzumachen, dass ich diese Annahme ganz und gar nicht für gerechtfertigt halt (auch wenn ihr Gegenteil möglichwerweise auch eine unberechtigte Annahme darstellt).
Trotzdem viel wichtiger frage ich mich, worauf genau das eine Antwort ist... Und das Quatsch? beziehst du das auf meine Darlegung der bisherigen Debatte? Da kannst du gerne noch einmal nachlesen, ich HABE besagte These aufgestellt und du HAST versucht, die zu widerlegen, weil du sagst, dass die Intelligenz eine Zufallskomponente mit hineinbringt (oder vielmehr eine nichtdeterministische)...
Allerdings, wenn ich wissen will, das WIRKLICH WAHR IST, dann hilft nichts als kühle berechnende Logik, dazu bin ich mir viel zu sehr der Tatsache bewusst, wie sehr Intuition und gesunder Menschenverstand subjektiven Phänomenen unterworfen sind, um zu veersuchen, damit objektive Wahrheit herzuleiten.
Stell dir einfach mal vor, das Leben ist ein Känguru und hüpft vor sich hin. Du als Lebewesen bist ebenfalls ein Känguru und hüpfst vor dich hin. Wenn ihr beide für einen kurzen Moment im exakt gleichen Rhythmus hüpft, dann kannst du einen kleinen Teil dessen erfahren, was wirklich wahr ist.
Strange metaphor... Ich verstehe nicht wirklich, wie du darauf kommst... Vor allem auf \"wenn ihr im gleichen Rythmus hüpft, dann erfährst du absolute Wahrheit\"... Das ist einfach... tut mir leid, aber einfach absurd. Da kann ich genauso gut behaupten, stell dir vorDie absolute Wahrheit steckt unter einer warmen Bettdecke und nur wenn du dich schlafen legst und das gehoppel sien lässt, wirst du sie finden...
Das geht aber nicht, wenn du unter einer Linde im Schatten sitzt und Berechnungen anstellst. Denn das Lebenskänguru sitzt derweil garantiert nicht im Schatten einer anderen Linde und stellt Berechnungen an.
Kurz: Die „wirklich wahren Dinge“ im Leben wirst du auf diese Weise nie ergründen. Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand. ;)
Aber sicherlich auch nicht, indem du dich auf seltsamen Vermutungen ausruhst? Ich halte die nachforschung für deutlich agiler als zu sagen \"ich bin mir sicher, das ist wahr\". Wenn ich herausfinden will, ob die Erde eine Kugel ist, hilft es mir nicht besonders, zu sagen \"ich glaube einfach mal ganz fest daran\", da hilft nur, sich in ein Schiff zu setzen und loszusegeln.
Besides: Mathematische Wahrheit ist um Längen die absoluteste Wahrheit, die ein Mensch jemals erfahren kann, denn sie kann ad Definitionem nicht falsch sein.
Die Bibel sagt: Adam im Paradies.
Die Wissenschaft sagt: Wir wissen es nicht.
Mein SL-Modell sagt: Das wurde nicht festgehalten und ist somit unbekannt.
SL-Modell?
Die Wissenschaft - und das wollte ich damit ausdrücken - sagt übrigens nicht \"wir wissen es nicht\", sondern sie sagt \"Mensch ist ein subjektiver Begriff. Es gab schlicht keinen ersten Menschen, denn der Gedanke eines ersten Menschen führt zu Paradoxa.\" Es kann keinen \"ersten Menschen\" geben, nicht, wenn man nicht Kreationistisch argumentiert, sondern von einer kontinuierlichen Entwicklung ausgeht. Damit, dass du den rhetorischen fragen rhetorische Antworten hinwirfst, löst du nicht die Paradoxien.
Und wie konnte der Mensch geboren werden, wenn seine Eltern dann doch keine Menschen gewesen sien können?
Die Bibel sagt: Er wurde von Gott erschaffen.
Die Wissenschaft sagt: Wir wissen es nicht.
Mein SL-Modell sagt: Er hat sich selbst erschaffen.
Interessant. Wie gesagt erst einmal, die Wissenschaft sagt nichts dergleichen.
Aber ein Wesen, dass seine eigene Existenz hervorruft? Huhn oder Ei? Ich mein, tut mir leid, aber die Tatsache, dass der erste Mensch, um IRGENDETWAS zu tun (inklusive sich erschaffen) erst existieren muss, sollte eigentlich jedem mit Logik ODER gesundem Menschenverstand einleuchten.
Und wo wir dabei sind, mal wieder: Was war denn nun zuerst da, Huhn oder Ei?
Die Bibel sagt: Das Huhn.
Wo?
Die Wissenschaft sagt: Wir wissen es nicht.
Wad? Ne.
Mein SL-Modell sagt: Es gibt keine Eier.
Negation der Realität ist der beste Weg, eine funktionierende und anerkannte wissenschaftliche Theorie zu präsentieren. Ich weiß, du margst keinen Sarkasmus. Aber ich dachte bisher ernsthaft, wir würden über die Entstehung des Lebens diskutieren, wozu doch wohl ien Mindestmaß an Realismus (im Sinne von \"sich auf die Realität beziehend\") vonnöten ist. Ich kann auch einfach erklären \"Das Leben existiert gar nicht, das tut nur so\", nur ist dies sicherlich kein Weg, sich an die Atnwort auf die Frage hinzuarbeiten...
Doch, genau das ist sinnvoll. Du musst dir das in der Praxis vorstellen. Wenn du wüsstest, dass ich kein bisschen intelligent bin, sondern ein schnödes Computerprogramm, welches nicht ganz ungeschickt Worte aneinander reiht, würdest du andere Fragen stellen. ;)
Das Problem ist, dass Ja/Nein-Kriterien nun einmal eine diskrete Klassifizierung verlangen. Das widerspricht aber wissenschaftichen Tatsachen, es handelt sich eher um kontinuierliche Prozesse. Ich dachte wie gesagt eigentlich auch, dass du für eine Entwicklung bist, diese nur zielgerichtet haben willst. In dem Augenblick, in dem man eine kontinuierliche Entwicklung hat, muss man aber auch fragen, ob eine diskrete Klassifizierung Sinn macht, wo die Grenzen liegen und warum. Ich spreche hier nicht von solch extrem auseinanderliegenden Dingen wie einem Computeralgorithmus oder einem menschlichen Verstand, denn dort kann man sicherlich beide in unterschiedliche Kategorien einordnen, auch allein auf subjektiven mir-ist-gerade-danach-das-intelligent-zu-nennen-Entscheidungen basierend. Ich spreche davon, dass irgendwo zwischen Stein und Mensch, wenn man diskrete Klassifizierung vornimmt die Grenze zwischen intelligent und nichtintelligent liegen muss. Diese Problem lässt sich NUR lösen, wenn man sagt: \"Die Grenze verschwimmt, es ist ein kontinuierlicher Übergang\".
In der Praxis hat man längst herausgefunden, dass der Zufall mittels ein paar Kugeln und einer hübschen Vorrichtung hergestellt werden kann. In der Theorie mag das alles kompliziert sein, in der Praxis ist es ganz einfach. Es genügt ein Würfel. Daran ist nichts chaotisch. Das ist ganz simpel: Zufall.
Was vermutlich der Grund ist, warum Würfel für Spielkasinos AUSGIEBIG auf ihre Laplace-Eigenschaften getestet werden müssen.
Wieder tut sich übrigens ein Problem in deiner Denkweise auf. Wenn ich einen Ball durch die Luft werfe, dann ist seine Bahn detrerminiert. Wenn ich Billard spiele, kann ich sehr genau berechnen, wie die Kugeln sich bewegen (ich mein, hast du dir mal ein professionelles Snooker-Spiel angeschaut? Mein GOTT, die Berechnungen sind wirklich GENAU). Aber Auf einmal soll die Mechanik nichtdeterministisch werden, bloß Weil ich Zufall erzeugen WILL? Wo ist denn die Grenze zwischen Würfel und Ball?
Übrigens: Wollen wir wetten (ich gehe JEDE Wette ein), dass ich dir einen Apparat bauen kann, der selbst mit einem perfekten Casino-Würfel immer die gleiche Zahl würfelt? Ich mein, stell dir einfach mal, vollgende zwei Prozesse vor: Der eine ist, den Würfel liegen zu lassen, wo er ist. Wir werden uns wohl darauf einigen können, dass die Zahl, welche nach fünf Minuten oben liegt, nicht vom Zufall abhängt, sondern alleine davon, wie ich den Würfel hingelegt habe.
Der Zweite Prozess ist ein Roboterarm mit zahlreichen schönen Federn und Rädern, der einen Würfel fünf Minuten lang in einem Würfelbecher rumwirbelt bevor er ihn auf den Tisch schleudert. Hoffentlich bist du damit einverstanden, dass selbst nach einhundert Millionen Jahre Experimentieren mit einem guten Würfel, man immer noch in SEHR genau einem Sechstel der Fälle eine Eins usw würfelt und wir damit wohl mindest so guten Zufall erzeugt haben, wie bei einem würfelnden Menschen.
Wir haben also zwei mechanische Prozesse, der eine erzeugt Zufall, der andere nicht. Wo ist die Grenze? Wir können mit Sicherheit unseren Prozess des liegen-lassens kontinuierlich verändern, bis wir zum prozess des \"Würfelns\" kommen (indem wir z.B. ihn zuerst nur ein ganz kleines Stück anheben würden udn dann fallen lassen, dann ein größeres Stück, usw). Irgendwo dazwischen müsste der Zufall anfangen. Wo denn bitte sehr? Es macht keinen Sinn, einem mechanischen Prozess zufällige Eigenschaften zuzuordnen, einem anderen aber nicht.
Deine „Automatenwelt“ halte ich bisweilen für einen Selbstzweck der Wissenschaft. Man kann Untersuchungen anstellen und Modelle entwickeln, damit nichts dem Zufall überlassen bleibt.
hochscrollen->lesen->Einsehen, dass Wissenschaftlicher Kanon ist, DASS es absoluten Zufall gibt. Nur eben nicht im makroskopischen.
Es ist allerdings AUCH Wissenschaftlicher Kanon, dass es Systeme gibt, die sich zwar deterministisch verhalten, aber so kompliziert verhalten, dass es in der Praxis echtem Zufall gleichkommt. Das würde auf dienen Würfel zutreffen. Das Bild der störrischen Wissenschaftler, die nicht wahrhaben wollen, dass die Welt sich nicht berechnen lässt, ist zwar fein verächtlich und lässt die Wissenschaft ziemlich übel darstehen, es entspricht aber faktisch schon seit Einsteins Tod nicht mehr ganz der Wahrheit, der Teil, der auf ein deterministisches Weltbild besteht ist sehr klein.
Die Welt in einen Automaten zu sperren versuchen. Nur, wer hat daran Interesse, abgesehen von den Wissenschaftlern?
IMHO sind die Menschen, die nicht ausreichend in die Wissenschaft involviert sind sehr viel weniger bereit, Zufall zu akzeptieren, als Menschen, die von der Materie Ahnung haben. Ich kenne EINEN Menschen, den ich aufgrund seiner wissenschaftlichkeit und seines Intellekts bewundere, und das ist so ziemlich der aufgeschlossenste Mensch gegenüber innovativen Phänomenen, den ich kenne - sogar bereit Kausalität und Thermodynamik einfach Schulterzuckend fallen zu lassen, wenn ihn das Experiment dazu zwingt. Er ist übrigens auch überzeugt davon, dass es echten Zufall gibt, so wie ich ihn dargestellt habe (obwohl er vermutlich so praktisch veranlagt ist, dass er das Würfeln als \"Zufall\" bezeichnen würde - aber er würde das gleiche meinen wie ich).
Die Welt jedenfalls nicht.
Die Welt HASST Sachverhalte ohne Erklärung. Sie versucht Erklärungen selbst für die bescheuertsten Dinge zu finden - \"die trägt das gleiche Kleid wie ich, weil sie mich lächerlich machen will\", oder \"du hasst mich doch nur, weil ich schwarz bin\". Wissenschaftler suchen auch Erklärungen. Aber wenigstens können sie sich damit abfinden, wenn Experimente und Logik nahelegen, dass es keine Erklärungen gibt.
Nicht einmal der Welt Kinder, sie bevorzugen den Zufall: „Eins, zwei, drei, und du bist frei“.
Sorry, aber selbst als Kind war mir schon aufgefallen, wie erstaunlich unzufällig so etwas verläuft.
Abgesehen davon: Kinder fragen \"warum\", und sie akzeptieren sicherlich nicht die Antwort \"darum\", du kannst es gerne ausprobieren.
Beitrag geändert: 2.7.2008 2:05:26 von merovius -
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