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wie entstand das leben?

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  1. m******s


    1.) Dann gibts auch keinen Beleg und bei mehreren mio Jahren muss man doch ein Exemplar finden oder?
    2.) Hm, ist mir trotzdem ein bisschen zu abrupt:P
    3.) Ja aber sind die mit uns etwa verwandt? Sicherlich nicht;)


    1.) Wir haben noch keine mehrere Millionen Jahre gesucht. ACHSO. Du meinst, bei mehrere millionen Jahren die DIE gelebt haben? Du wirst festestellen, dass Knochen- und Fossilienfunde extrem selten sind und die Zuordnung meist problematisch. Es ist absolut nicht ungewöhnlich, dass sehr große Lücken existieren in den Funden (ja, auch das eine Art mehrere Millionen Jahre lebt und man davon keine Knochen findet), denn man ist auf besondere Ereignisse, die überhaupt zu Fossilien/Mumien etc. führen angewisen (und muss dann auch noch suchen, was ziemlich aufwändig ist).
    2.)Tjoa, da kann ich dir auch nicht helfen. Übrigens, ist dir schon einmal aufgefallen, dass die nächsten Verwandten der Affen zu den Menschen auch keinen Schwanz haben? Das charakterisiert im Wesentlichen die Menschenaffen, soweit ich weiß. Wenn überhaupt ist also das Problem nicht das oben angesprochene Bindeglied Affe->Mensch, sondern Nichtmenschnaffe->Menschenaffe.
    3.) Aber sicher doch! Was glaubst du wie viel % deiner DNS mit der des Hasen o.ä. identisch ist? Die Verwandschaft ist nicht so nahe wie beim Affen, aber sie ist vorhanden und alles andere als abwegig, im Vergleich zu niederen Lebensformen (und selbst die sind zu allermeist mit uns verwandt).


    Beitrag geändert: 12.6.2008 19:52:38 von merovius
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  3. l******1

    Durch einen Gegenbeweis z.B.?
    Wie soll denn der Gegenbeweis geführt werden, wenn es immer heißt \"das scheint tatsächlich der ET zu widersprechen, aber vielleicht reicht unserer begrenztes Verständnis nur nicht aus, es zu erklären!\" ??
    Es handelt sich zwar hier nur um einen Modellversuch, aber wie ich finde um einen Ausdruckstarken Beweis, dass das Prinzip funktioniert
    Vorallem zeigen uns diese Modellversuche mit genetischen Algorithmen auch, wo ein zentrales Problem der ET liegt: Genetische Algorithmen haben die unangenehme Eigenschaft, bei lokalen Optima steckenzubleiben und sich nicht mehr weiterzuentwickeln.
    Ich höre immer wieder diese Märchen, dass Genetische Algorithmen so tolle Ergebnisse erbracht haben, dass die Programmierer selbst verblüfft darüber waren... warum spielen dann nur die GA in der Praxis so eine untergeordnete Rolle?
    1.) Wir haben noch keine mehrere Millionen Jahre gesucht. ACHSO. Du meinst, bei mehrere millionen Jahren die DIE gelebt haben? Du wirst festestellen, dass Knochen- und Fossilienfunde extrem selten sind und die Zuordnung meist problematisch. Es ist absolut nicht ungewöhnlich, dass sehr große Lücken existieren in den Funden (ja, auch das eine Art mehrere Millionen Jahre lebt und man davon keine Knochen findet), denn man ist auf besondere Ereignisse, die überhaupt zu Fossilien/Mumien etc. führen angewisen (und muss dann auch noch suchen, was ziemlich aufwändig ist).
    Wir haben tonnenweise Fossile, aber immer dann, wenn die interessanten Sachen passieren, sind sie recht spärlich :frown:
    3.) Aber sicher doch! Was glaubst du wie viel % deiner DNS mit der des Hasen o.ä. identisch ist? Die Verwandschaft ist nicht so nahe wie beim Affen, aber sie ist vorhanden und alles andere als abwegig, im Vergleich zu niederen Lebensformen (und selbst die sind zu allermeist mit uns verwandt).
    Naja, was heißt das schon, 95% des menschlichen Genoms sind ja eh nichtkodierende DNA :lol:
  4. Autor dieses Themas

    michelbach

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    michelbach hat kostenlosen Webspace.

    Warum hat man eigendlich überhaupt \"Speicherplatzt\" für Erbinformationen, der nicht belegt wird?
  5. m******s


    Wie soll denn der Gegenbeweis geführt werden, wenn es immer heißt \"das scheint tatsächlich der ET zu widersprechen, aber vielleicht reicht unserer begrenztes Verständnis nur nicht aus, es zu erklären!\" ??


    Ein Gegenbeweis bedeutet \"Wir haben es ausprobiert und es funktioniert nicht\", oder aber \"Wir haben bewiesen, dass eine der wichtigen NatWi-Grundlagen, die dazu notwendig sind, snicht gegeben sind\". Ein Gegenbeweis ist sicherlich nicht \"Wir konnten bisher noch keinen Beweis finden\".

    Vorallem zeigen uns diese Modellversuche mit genetischen Algorithmen auch, wo ein zentrales Problem der ET liegt: Genetische Algorithmen haben die unangenehme Eigenschaft, bei lokalen Optima steckenzubleiben und sich nicht mehr weiterzuentwickeln.


    Wieso sollten sie? Wenn sie in einem lokalem Maximum hängen und du genügen variierst, werden sie aus diesem LM\"rausfallen\", wo ist denn das Problem? (Danke nebenbei für den Begriff \"Genetischer Algorithmus\", wieder was gelernt ;) )


    Ich höre immer wieder diese Märchen, dass Genetische Algorithmen so tolle Ergebnisse erbracht haben, dass die Programmierer selbst verblüfft darüber waren... warum spielen dann nur die GA in der Praxis so eine untergeordnete Rolle?


    Naja, kenn mich wie erwähnt nicht so richtig damit aus, aber das klingt immer noch recht kompliziert, und wenn es nun einmal effizientere, schnellere Algorithmen gibt? Niemand behauptet, die Natur hätte den effizientesten Weg gewählt, ich behaupte nur, es funktioniert auf diesem Weg.

    Wir haben tonnenweise Fossile, aber immer dann, wenn die interessanten Sachen passieren, sind sie recht spärlich :frown:


    Wer sagt denn, das wir \"Tonnenweise Fossilien\" haben? Das habe ich aber vor nem halben Jahr in der Oberstufe, Unterrichtseinheit Evolution noch GANZ anders gelernt - zumindest was Urzeitmenschen angeht. Also, ich habe keine genauen Zahlen, aber die Zahl der auch nur halbwegs komplett erhaltenen menschlichen Skelette konnte man soweit ih weiß bequem an einer oder maximal zwei Händen abzählen. Und bei den ganzen partiellen Funden soll allein die Zuordnung des Zeitalters schon kritisch sein. Soweit ich weiß, haben wir von der menschlichen Evolution so gut wie keine Funde.

    Naja, was heißt das schon, 95% des menschlichen Genoms sind ja eh nichtkodierende DNA :lol:


    Möglich, aber die Chance, dass ohne eine Verwandschaft eine Übereinstimmung von 95% oder so da ist, ist doch sehr gering. Es bedeutet zwar nicht, dass wir uns besonders stark gleichen, aber zumindest, dass wir verhältnismäßig (z.B. im Vergleich zu Viren oder sonst etwas) eng verwand sind.
  6. muhahaaa das ja geil
    kannste mir das ma näher erklären mit dem Geist..?^^


    Na ja, das ist nicht so ganz einfach. Vielleicht so: Stell dir einfach vor, da ist jemand oder etwas mit dem du kommunizierst. Das reicht aus, um deine Wünsche zu übermitteln.

    Du möchtest also, wenn ich das richtig verstanden habe, ein Kind mit Flügeln, welches den 100m-Weltrekord egalisiert. Das dürfte gehen.
    Auf jeden Fall musst du dich um den richtigen Ansprechpartner kümmern. Ich würde den Gang zu einem geeigneten Naturwissenschaftler empfehlen: Der züchtet Monster.

    Dass jac...\'s komische Theorie keinen wissenschaftlichen Status hat und niemals haben kann (d. h. schlichtweg Unsinn ist), ist ja wohl klar


    Also ich muss doch sehr bitten! Meine „Second Life“-Theorie wird in spätestens 800, na gut, sagen wir 800\'000 Jahren, in allen Geschichtsbüchern stehen. Vielleicht auch ein, zwei Jahre später ...

    Zur Falsifizierung der Evolutionstheorie:

    Durch einen Gegenbeweis z.B.?


    Vielleicht müsste man erst einmal klarzustellen, ob über die Evolutionstheorie von Darwin (also seine Theorie) oder über die „erweiterte“ und „erweiterte“ und „erweiterte“ und „erweiterte“ Version gesprochen wird.

    Ich habe z.B. von einem Experiment gelesen (...) indem ein willkürlich zusammengesetzter Schaltkreis (...) anschließend wurden die 100 ausgewählt, die danach am besten geeignet waren, jeweils düpliziert, \"mutiert\", selektiert and so on... nach soundsovielen Durchgängen ergab es einen Schaltkreis, der perfekt die Aufgabe erfüllen konnte.


    Kann sich da ein Denkfehler eingeschlichen haben? Du stehst quasi mit dem Lösungsheft vor dem Schaltkreis und sagst „richtig“ oder „falsch“. Kein Wunder findet die Maschine eine Lösung. Aber laut Evolutionstheorie ist die Lösung nicht bekannt.

    In diesem Fall funktioniert (zumindest IMHO) die ET auch ohne die zusätzliche Prämisse einer \"Selektion des Geistes\". Diese zusätzliche Prämisse sollte also IMHO \"abrasiert\" werden


    Geist durch Zufall ersetzten? Ich sehe da keine Ersparnis.
  7. Ich würde den Gang zu einem geeigneten Naturwissenschaftler empfehlen: Der züchtet Monster.

    Dann biete ich mich freiwillig an um sie dir auf den Hals zu hetzen.
    Schon allein diese Aussage zeigt, dass du keinen Plan von der Materie hast. Ich will hier nichts weiter zu Evolutionstheorie sagen, ich stimme mit lama-no1 vollkommen überein, aber ihr fangt an euch im Kreis zu drehen. Du scheinst nicht einsehen zu wollen, dass sämliches kreationistische Gewäsch vollkommener Blödsinn ist. Fehlen nur noch die Aliens, die das Leben in einem Ansatz intelligenten auf die Erde gebracht haben...
    Aber dass Naturwissenschaftler Monster züchten, ist zu viel des Guten. Was verstehst du bitte schön unter einem Monster und nenne mir ein einziges Beispiel dafür.
  8. m******s

    Kann sich da ein Denkfehler eingeschlichen haben? Du stehst quasi mit dem Lösungsheft vor dem Schaltkreis und sagst „richtig“ oder „falsch“. Kein Wunder findet die Maschine eine Lösung. Aber laut Evolutionstheorie ist die Lösung nicht bekannt.


    Nun, nennen wird die Aufgabe doch einfach \"Weitergabe der eigenen Gene\" und fertig ist die Marmelade? Die Lösung ist in der ET sehr wohl bekannt.

    Geist durch Zufall ersetzten? Ich sehe da keine Ersparnis.


    Weil du Zufall als Prämisse siehst. Zufall ist aber keine Prämisse, sondern gerade die ABWESENHEIT jeder Gesetzmäßigkeit = Prämisse. Der Clou an der ET ist ja gerade, dass es ausser den Naturgesetzen NICHTS mehr braucht, um die Sache zum Laufen zu bringen.
  9. Du scheinst nicht einsehen zu wollen, dass sämliches kreationistische Gewäsch vollkommener Blödsinn ist.


    Diese Argumente kenne ich.

    Aber dass Naturwissenschaftler Monster züchten, ist zu viel des Guten. Was verstehst du bitte schön unter einem Monster und nenne mir ein einziges Beispiel dafür.


    Mit dieser Aussage wollte ich ganz bestimmt niemandem persönlich angreifen. Ich entschuldige mich, wenn es so verstanden wurde.
    (für mich sind zum Beispiel Fliegen, denen überall Augen wachsen, Monster)

    Nun, nennen wird die Aufgabe doch einfach \"Weitergabe der eigenen Gene\" und fertig ist die Marmelade? Die Lösung ist in der ET sehr wohl bekannt.


    Ja, gut. Aber nach der Weitergabe sagst du „richtig“ oder „falsch“ und danach kommt die nächste Weitergabe. Die Natur hat es laut Evolutionstheorie viel schwerer, weil das „richtig“ oder „falsch“ nicht nach der Weitergabe des ersten Gens erfolgt. Vielleicht verstehst du was ich meine?

    Der Clou an der ET ist ja gerade, dass es ausser den Naturgesetzen NICHTS mehr braucht, um die Sache zum Laufen zu bringen.


    Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gibt es den „echten Zufall“ nur in der Theorie.
  10. m******s

    Ja, gut. Aber nach der Weitergabe sagst du „richtig“ oder „falsch“ und danach kommt die nächste Weitergabe. Die Natur hat es laut Evolutionstheorie viel schwerer, weil das „richtig“ oder „falsch“ nicht nach der Weitergabe des ersten Gens erfolgt. Vielleicht verstehst du was ich meine?


    Oops, da haben wir uns anscheinend Missverstanden. Es wird nicht gesagt \"wahr\" oder \"falsch\", das wäre ziemlich schlecht, denn dann wäre ja nach der ersten Generation Schluss, denn es dauert schon so einiges an Generationen, bis das erste mal ein \"richtig\" auftaucht. Es geht um \"besser\" oder \"schlechter\". Nachdem lama-no1 mir diesen BEgriff beigebracht hat, habe ich noch einmal nachgelesen (und es wäre auch schon nach meiner ersten Darstellung klar gesesen). In den besagten Experimenten (\"Genetische Algorithmen\") wird per \"zufall\" (was den angeht, gleich noch mehr) gewählt, welche Kandidaten \"aussortiert\" werden, nur haben diejenigen eine größere Überlebenschance, die ihre Sache \"besser\" machen (Falls du dir darunter nichts vorstellen kannst, einfaches Modell: Du sollst zwischen dreien wählen, einer macht seine Sache am besten und einer am schlechtesten. Du würfelst und sagst \"kommt die 1, sortier ich den besten aus, kommt die 2 oder die 3 sortier ich den zweitbesten aus und kommt die 4-6 sortier ich den schlechtesten aus\". der beste hat eine \"Überlebenschance\" von 5/6, der zweitbeste von 1/3 und der schlechteste von 1/2). Genau wie nach der ET verlangt: Wer seine Gene gut durchbringt, hat eine höhere Chance, dass die durchkommen, als wer seine Sache schlecht macht.

    Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gibt es den „echten Zufall“ nur in der Theorie.

    Hm, nein, nach heutigem wissenschaftlichen Kanon existiert spätestens auf Quantenniveau echter Zufall. Aber ich vrstehe dienen Punkt. Er ist nur vollkommen unsinnig und Zusammenhanglos. Ob wir nun echten Zufall haben, oder ein inkohärentes Zusammenspiel verschiedenster Naturkräfte, die zufällig scheinen bleibt sich für die Disskusion gleich. So oder so braucht die ET nichts ausser den Naturgesetzen um zu funktionieren. Ob du nun sagst, dass es deshalb Zufall ist, was passiert, oder ob du sagst, es passiert wegen den Naturgesetzen, ist irrelevant. Hope u got my point.
  11. Ich glaube an gott und damit ist diese frage für mich auch geklärt denn das ist das eizig wahre für mich
  12. „Besser“ oder „Schlechter“ habe ich wie „Richtig“ oder „Falsch“ verstanden. Du kennst das Kinderspiel, bei dem das Kind „warm“ oder „kalt“ sagt, bis der gesuchte Gegenstand gefunden wird. Das Spiel funktioniert aber nur, weil das Kind das Ziel (den zu suchenden Gegenstand) kennt. Würde das Kind nicht wissen, was eigentlich gesucht wird, dann müsste man *wirklich* per Zufall darauf kommen, was viel schwieriger ist.

    Nach der Theorie von Darwin kennt aber die Natur das Ziel nicht. Deshalb ist der Test bezüglich dieser Evolutionstheorie nicht aussagekräftig. Oder aber, ich habe das falsch verstanden.

    So oder so braucht die ET nichts ausser den Naturgesetzen um zu funktionieren. Ob du nun sagst, dass es deshalb Zufall ist, was passiert, oder ob du sagst, es passiert wegen den Naturgesetzen, ist irrelevant.


    Ich verstehe das in etwa. Aber für mich bedeutet das (natürlich sehr vereinfacht ausgedrückt): Immer wenn die Naturgesetze nicht lückenlos erklärbar sind, wird der „Zufall“ hinzugezogen. Mal als echter Zufall, mal als „Zufall“.
    Irgendwie erinnert mich das an die typische Kreationismus-Kritik: Immer wenn die nicht weiter wissen, verweisen sie auf Gott.

    Ich glaube an gott und damit ist diese frage für mich auch geklärt denn das ist das eizig wahre für mich


    Ja.
  13. m******s


    „Besser“ oder „Schlechter“ habe ich wie „Richtig“ oder „Falsch“ verstanden.

    \"Besser oder schlechter\" bedeutet nicht einmal \"Gut oder schlecht\". Es handelt sich nicht um binäre, sondern um Kontinuierliche Entscheidungen.

    Du kennst das Kinderspiel, bei dem das Kind „warm“ oder „kalt“ sagt, bis der gesuchte Gegenstand gefunden wird. Das Spiel funktioniert aber nur, weil das Kind das Ziel (den zu suchenden Gegenstand) kennt. Würde das Kind nicht wissen, was eigentlich gesucht wird, dann müsste man *wirklich* per Zufall darauf kommen, was viel schwieriger ist.


    keine Ahnung, was das damit zu tun hat.

    Nach der Theorie von Darwin kennt aber die Natur das Ziel nicht.

    Das Wort \"Ziel\" als solches ist bereits unangebracht. \"Selektionskriterium\" ist besser. Die Idee, das \"die Natur\" irgendetwas will, kommt von dir, sicher nicht ovn Darwin. Nach Darwin handelt es sich um Zufällige Selektion mit anschließender Selektion, wobei das Selektionskriterium die Effizienz in der Weitergabe der Gene ist.

    Deshalb ist der Test bezüglich dieser Evolutionstheorie nicht aussagekräftig. Oder aber, ich habe das falsch verstanden.


    Nun, entweder die ET, oder die genetischen Algorithmen. Denn der Zusammenhang zwischen beiden ist ziemlich 1-1. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: Die ET nach Darwin IST ein genetischer Algorithmus.

    Ich verstehe das in etwa. Aber für mich bedeutet das (natürlich sehr vereinfacht ausgedrückt): Immer wenn die Naturgesetze nicht lückenlos erklärbar sind, wird der „Zufall“ hinzugezogen. Mal als echter Zufall, mal als „Zufall“.


    Ouh, ganz böser Irrtum (IMHO). Der ehte Zufall der Quantentheorie gilt weitestgehend (im wissenschaftlichen Kanon) als bewiesener echter Zufall. Also nichts von wegen \"wir wissen nicht weiter und nennen das deswegen Zufall\", sondern \"wir wissen, welche Gesetze gelten und das sind die des Zufalls\". Was den \"Zufall\" angeht, sagt jeder Naturwissenschaftler der Welt, dass es theoretisch denkbar wäre, solche Systeme deterministisch zu beschreiben, dass es nur parktisch keinen Sinn macht (und praktisch teilweise nicht möglich ist).

    Irgendwie erinnert mich das an die typische Kreationismus-Kritik: Immer wenn die nicht weiter wissen, verweisen sie auf Gott.


    Wenn Wissenschaftler nicht weiter wissen, sagen sie \"das wissen wir leider noch nicht, wir müssen noch weiter forschen\". Zufall gehört aber im Großen und Ganzen bereits seit Jahrzenten zum physikalischen Kanon. Also gehört der Zufall zum \"Weiterwissen\" und ist damit gänzlich ungeeignet, als Verweis, wenn man nicht weiter weiß.

    Übrigens möchte ich mal anmerken, dass das Argument \"Gott wars\" natürlich ziemlich stark ist, von jemanden, der die Falsifizierbarkeit der ET anzweifelt.

    Ich glaube an gott und damit ist diese frage für mich auch geklärt denn das ist das eizig wahre für mich


    Ja.


    Jedem das seine.
  14. keine Ahnung, was das damit zu tun hat.


    Ach, so schwer ist das doch nicht. Stell dir vor, du stehst auf Punkt A und Punkt B ist das Ziel.
    Evolutionstheorie: Du teilst dich auf und jeder deiner Teile geht zufällig in eine Richtung (=Variation oder Mutation oder wie immer das genannt wird). Derjenige, welcher zufällig dem Punkt B am nächsten steht, teilt sich dann öfter auf als derjenige, welcher zufällig dem Punkt B am entferntesten steht (=Selektion). Wiederum machen alle einen Schritt in zufälliger Richtung (=kleine Schritte). Irgendwann wird jemand Punkt B erreichen.

    Vergleiche die Lösung (der gegangene Weg) mit der Lösung des „warm“-oder-„kalt“-Spiels und du wirst feststellen: Die beiden Lösungswege könnten auch nach dem jeweils anderen Prinzip entstanden sein. Das ist kein Zufall, sondern das Prinzip ist im Prinzip dasselbe.
  15. Autor dieses Themas

    michelbach

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    Ja, aber wenn man nicht weis, was man sucht, ist man nie fertig! So werden sich die Lebewesen weiterentwickeln, bis sie sich ein Ende bereiten, und dann ist der Tot gefunden
  16. m******s


    Vergleiche die Lösung (der gegangene Weg) mit der Lösung des „warm“-oder-„kalt“-Spiels und du wirst feststellen: Die beiden Lösungswege könnten auch nach dem jeweils anderen Prinzip entstanden sein. Das ist kein Zufall, sondern das Prinzip ist im Prinzip dasselbe.


    Ich bestreite doch nicht einmal, dass deine seltsam anmutende Theorie funktioniert. Ich sage nur, sie ist unnötig, denn wie du gerade festgestellt hast, ist das Ergebnis genauso möglich ohne die zusätzliche Prämisse eines vererbten (und vor allem physisch wirksamen) Geistes mit einzubringen.

    Übrigens wäre die korrekte Analogie zu dem, was du als ET-Spiel dargestellt hast nicht Topfschlagen, sondern \"Augen auf und los in richtung Ziel\", und DA weisen die jeweiligen Wege tatsächlich signifikante Unterschiede auf.


    Ja, aber wenn man nicht weis, was man sucht, ist man nie fertig! So werden sich die Lebewesen weiterentwickeln, bis sie sich ein Ende bereiten, und dann ist der Tot gefunden


    Was ist das den nun für ein sinnloser Kommentar? Glaubst du etwa, dass die Entwicklung des Lebens irgendwann aufhört? :confused:

    Beitrag geändert: 14.6.2008 15:26:20 von merovius
  17. Autor dieses Themas

    michelbach

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    Ja, das glaube ich! Die Lebewesen werden immer größer und starker, und wenn Stärke auf Stärke strifft, dann ensteht Zerstörung!
  18. l******1

    Ein Gegenbeweis ist sicherlich nicht \"Wir konnten bisher noch keinen Beweis finden\".
    Natürlich nicht und das habe ich auch nicht behauptet.

    Da sich mit der ET keine Vorhersagen treffen lassen, fällt die beste Möglichkeit einen Gegenbeweis zu erbringen schon mal weg.
    Die ET hat auch keine Hilfsannahmen, die man falsifizieren könnte.

    Also bleibt nur die Möglichkeit, dass wir ein Organ/Lebewesen/... finden, dessen Entstehung wir prinzipiell nicht mit der ET erklären können -- nur woher wissen wir, dass es nicht an unserem mangelnden Vorstellungsvermögen liegt?
    => wie ist die ET falsifizierbar???
    Wieso sollten sie? Wenn sie in einem lokalem Maximum hängen und du genügen variierst, werden sie aus diesem LM\"rausfallen\", wo ist denn das Problem? (Danke nebenbei für den Begriff \"Genetischer Algorithmus\", wieder was gelernt ;) )
    Damit hast du natürlich recht. Ich will es mal etwas anders formulieren, nehmen wir wieder mal wieder das Auge als Beispiel: Um \"sehen\" (euphemistisch ausgedrückt) zu können, braucht es lichtempfindliche Zellen und eine Art rudimentäres Sehzentrum. Nur eines von beiden reicht nicht, selbst der gigantische Fortschritt, eine erste lichtempfindliche Zelle zu haben ist kein Selektionsvorteil, wenn Neuronen fehlen, die die Informationen verarbeiten können.
    Wenn wir die Genetischen Algorithmen nüchtern betrachten, sehen wir, dass sie für die \"An-20-Knöpchen-Dreh-Optimier-Aufgaben\" interessant sind, sie automatisieren den Prozeß des \"an die richtige Lösung (von der man schon ungefähr eine Ahnung hat, wie sie aussehen soll) rantasten\", mehr nicht.
    Naja, kenn mich wie erwähnt nicht so richtig damit aus, aber das klingt immer noch recht kompliziert, und wenn es nun einmal effizientere, schnellere Algorithmen gibt? Niemand behauptet, die Natur hätte den effizientesten Weg gewählt, ich behaupte nur, es funktioniert auf diesem Weg.
    Natürlich gibt es in der Datenverarbeitung für spezielle Aufgaben schnellere Algorithmen, gemeint war: Warum spielen Genetische Algorithmen im Design-Prozeß so eine untergeordnete Rolle, wir können mit den heutigen Computern immerhin Millionen von Generationen in 10 Minuten durchlaufen?
    Nun, nennen wird die Aufgabe doch einfach \"Weitergabe der eigenen Gene\" und fertig ist die Marmelade? Die Lösung ist in der ET sehr wohl bekannt.
    Irgendwann vor paar Seiten habe ich am Beispiel Ameise erklärt, warum die \"Weitergabe der Gene\" nicht die Aufgabe sein kann. Es gibt aber noch ein stärkeres Argument... wenn die Einheit der Selektion das Gen und nicht der Organismus ist, ist der Organismus nur noch eine Art Apparat für das Gen, um sich selbst zu replizieren, und das ist offensichtlich falsch: Zumindest bei den ersten Zellen muss der Organismus im Vordergrund gestanden haben und nicht das Gen -- die Möglichkeit, seine Gene weiterzugeben, musste sich erst mal entwickeln.
  19. d*************d


    Ouh, ganz böser Irrtum (IMHO). Der ehte Zufall der Quantentheorie gilt weitestgehend (im wissenschaftlichen Kanon) als bewiesener echter Zufall. Also nichts von wegen \"wir wissen nicht weiter und nennen das deswegen Zufall\", sondern \"wir wissen, welche Gesetze gelten und das sind die des Zufalls\". Was den \"Zufall\" angeht, sagt jeder Naturwissenschaftler der Welt, dass es theoretisch denkbar wäre, solche Systeme deterministisch zu beschreiben, dass es nur parktisch keinen Sinn macht (und praktisch teilweise nicht möglich ist).


    Der Zufall ist meiner Ansicht aber einfach eine Sache die man vorschiebt, weil man etwas nicht simulieren kann oder nicht alle Faktoren kennt, die dazu beitragen.
    Denn wie oft wurde der Zufall einfach später berechenbar oder man konnte in etwa vorraussehen was herauskam.
    Nehmen wir zum Beispiel das Wetter. Es erscheint einem zufäälig und einfach virhanden, aber indem man auf verschiedene Dinge achtet (Morgen-Abendrot) kann man in etwa Zusammenhänge schaffen.
  20. m******s

    Ja, das glaube ich! Die Lebewesen werden immer größer und starker, und wenn Stärke auf Stärke strifft, dann ensteht Zerstörung!

    :lol: Es gibt aber ienen großen Unterschied zwischen \"Die Evolution hört auf, weil sie am Zeil angekommen ist\" und \"Die Evolution hört auf, weil salle irgendwann so mächtig sind, dass sie sich gegenseitig killen\". :lol:

    Die ET hat auch keine Hilfsannahmen, die man falsifizieren könnte.


    Zumindest die ET, wie sie heute steht macht schon einige Annahmen, z.B. die Genetik, speziell die Möglichkeiten zur Vererbung und Mutation.

    Damit hast du natürlich recht. Ich will es mal etwas anders formulieren, nehmen wir wieder mal wieder das Auge als Beispiel: Um \"sehen\" (euphemistisch ausgedrückt) zu können, braucht es lichtempfindliche Zellen und eine Art rudimentäres Sehzentrum. Nur eines von beiden reicht nicht, selbst der gigantische Fortschritt, eine erste lichtempfindliche Zelle zu haben ist kein Selektionsvorteil, wenn Neuronen fehlen, die die Informationen verarbeiten können.


    Verstehe ich, sehe ich aber nicht als Problem, weil man ja, wie gleich kommt auch an mehreren Parametern schrauben kann.

    Wenn wir die Genetischen Algorithmen nüchtern betrachten, sehen wir, dass sie für die \"An-20-Knöpchen-Dreh-Optimier-Aufgaben\" interessant sind, sie automatisieren den Prozeß des \"an die richtige Lösung (von der man schon ungefähr eine Ahnung hat, wie sie aussehen soll) rantasten\", mehr nicht.


    Verstehe ich leider inhaltlich nicht ganz :confused:

    Warum spielen Genetische Algorithmen im Design-Prozeß so eine untergeordnete Rolle, wir können mit den heutigen Computern immerhin Millionen von Generationen in 10 Minuten durchlaufen?


    Da ich mich leider weder mit Datenverarbeitung noch mit Numerik besonders beschäftige, kann ich darauf leider keine zufriedenstellende Antwort geben. Ich könnte höchstens die Wiki zitieren, aber das tut man ja angeblich nicht ;) Wie gesat, weiß leider nicht einmal eine schlaue Antwort darauf, ist nicht ganz mein Thema, hab das ja auch nur grob aus dem Gedächtnis hervorgekramt... Wie gesat, ich sehe diese Algorithemn auch mehr als Proff-of-concept (sagt man das so?) an. Ich behaupte nicht, wie gesagt nicht, dass die Natur den efefktivsten Weg gewählt hat, ich behaupte nur, dass dieser Weg funktioniert.

    Irgendwann vor paar Seiten habe ich am Beispiel Ameise erklärt, warum die \"Weitergabe der Gene\" nicht die Aufgabe sein kann.


    Für die forgeschrittene Uhrzeit und die fünf Seiten responses die ich hier die letzte Stunde gepostet habe ist das definitiv gerdae zu anstrengend, mir das noch einmal genauer durhzulesen und ne neunmalkluge Antwort zu finden, mach ich vielleicht morgen ;)

    wenn die Einheit der Selektion das Gen und nicht der Organismus ist, ist der Organismus nur noch eine Art Apparat für das Gen, um sich selbst zu replizieren, und das ist offensichtlich falsch: Zumindest bei den ersten Zellen muss der Organismus im Vordergrund gestanden haben und nicht das Gen -- die Möglichkeit, seine Gene weiterzugeben, musste sich erst mal entwickeln.


    In der Tat. Mir fällt kein besonders feingeschliffener strenger Begriff dafür ein, was ich mir vorstelle.... ich versuche es einfach einmal mit \"Strategie der Selbstreplikation\" und warte deine Antwort ab... ;)


    Der Zufall ist meiner Ansicht aber einfach eine Sache die man vorschiebt, weil man etwas nicht simulieren kann oder nicht alle Faktoren kennt, die dazu beitragen.
    Denn wie oft wurde der Zufall einfach später berechenbar oder man konnte in etwa vorraussehen was herauskam.
    Nehmen wir zum Beispiel das Wetter. Es erscheint einem zufäälig und einfach virhanden, aber indem man auf verschiedene Dinge achtet (Morgen-Abendrot) kann man in etwa Zusammenhänge schaffen.


    Jupp, mag ja sein, aber der wissenschaftliche Konsens ist nun einmal, dass der Zufall der QM als echter Zufall bewiesen ist. Einstein glaubte auch, Gott würfle nicht und hat sien Leben lang versucht, das zu beweisen und er ist bis zum Schluss gescheitert.
    Kannst dich ja wenn du willst mal in das Thema der Bellschen Ungleichung einlesen. Es ist nun einmal so, dass es DOCH Unterschiede gibt, zwischen \"Da ist irgendetwas was wir nicht wissen\" und \"da spielt echter Zufall mit\" und alle Experimente belgen, dass es eben Zufall ist.
  21. d*************d

    Also ich muss sagen, ich bin nur 17 Jahre alt und verstehe nicht alles was der Herr Bell da veranschaulicht hat, aber es wird immer von Dingen ausgegangen, die im Endeffekt nicht ereichbar sind.
    Zum Beispiel müssen Alice und Bob ja objektiv betrachtet werden und ihre eigene Situation scheint unwichtig zu sein, sondern nur ihre Ergebnisse und Entscheidungen.
    Wie will man das aber ins Große übertragen? Da müsste ja eine Art Gott dasein, um dieses Experiment auszuwerten, sonst ist es belanglos wie Alice und Bob sich verhalten.
    Hoffe das ist irgendwie verständlich und ich hab da nich irgendwas wichtiges übersehn.
    Übrigens schweifen wir ab. Eventuell wäre es besser einen seperaten Thread aufzumachen, in dem wir über den Zufall diskutieren.;)
  22. Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!

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