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wie entstand das leben?

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  1. l******1

    ich hasse philosophie!
    warum posten gerade in solchen threads so viele?
    Neidisch auf die Gulden, wat? :P
    Sowas kann nur von jemanden kommen, der keine Ahnung hat, wie der Urknall funktioniert. In jedem modernen Beschleuniger wird der Urknall derzeit schon im Kleinen Nachvollzogen.
    Hehe, da bist du deiner Zeit aber voraus, diese Experimente müssen erst noch gemacht werden, in paar Monaten werden sie im LHC Teilchenbeschleuniger (CERN) damit anfangen.
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  3. m******s

    Hehe, da bist du deiner Zeit aber voraus, diese Experimente müssen erst noch gemacht werden, in paar Monaten werden sie im LHC Teilchenbeschleuniger (CERN) damit anfangen.


    Nein bin ich nicht. Du hast sicher schon einmal etwas von Antimaterie gehört? Jeder drittklassige Star-Trek-Fan hat schonmal was davon gehört, also ich geh mal davon aus. Und da diese natürlich nicht vorkommt, musste sie, um überhaupt entdeckt zu werden erzeugt werden. Und wie geschieht das?
    Nun, indem ein Elementarteilchen mit einem Hadron zur Kollision gebracht wird, wird dieses in seine Quarks zerlegt. Diese Quarks fliegen auseinander, und da die starke Wechselwirkung zwischen Quarks sehr schnell sehr groß wird, wenn ihre Abstände größer werden, entstehen zwischen diesen Teilchen sehr hohe Energiedichten. SEHR hohe Energiedichten. So hohe Energiedichten, dass diese Energien ausreichen, um Teilchen-Antiteilchen-Paarbildungen zu ermögen. Und dies ist im wesentlichen der Urknall: Materie aus Energie.
    Wenn du dich also ein wenig informierst, stellst du sehr schnell fest, dass die entpsrechenden Experimente alles andere als neu sind, denn das gesamte Standardmodell der QM beruht auf Beobachtungen solcher Experimente.
    Am LHC werden lediglich höhere Energien genutzt, als in allen anderen Beschleunigern, wodurch möglicherweise neue Elementarteilchen entstehen könnten, oder Mini-Schwarze-Löcher oder sonst welche Obskuritäten. Aber Das Entstehen von Materie aus Energie ist bereits physikalischer Alltag (so sehr, dass bereits die Mehrzahl von Beschleunigern langsam aber sicher seiner Abschaltung entgegen sieht - beim DESY ist das schon passiert - weil sich schlicht nichts neues mehr beobachten läst).
  4. b******r


    ich hasse philosophie!
    warum posten gerade in solchen threads so viele?
    Neidisch auf die Gulden, wat? :P
    Sowas kann nur von jemanden kommen, der keine Ahnung hat, wie der Urknall funktioniert. In jedem modernen Beschleuniger wird der Urknall derzeit schon im Kleinen Nachvollzogen.
    Hehe, da bist du deiner Zeit aber voraus, diese Experimente müssen erst noch gemacht werden, in paar Monaten werden sie im LHC Teilchenbeschleuniger (CERN) damit anfangen.

    Ja, toll...
    Nach dem was wir heute davon \"glauben zu Wissen\" bedeutet das für uns dass wir alle bald verschwunden sind.
    Weil sich die Geschichte ja unaufhaltsam ausdehnt...
    Ein vorteil hat es aber, wir brauchen uns keine Gedanken über die Entstehung des Lebens mehr machen - wenn es keins mehr gibt...
  5. m******s


    Ja, toll...
    Nach dem was wir heute davon \"glauben zu Wissen\" bedeutet das für uns dass wir alle bald verschwunden sind.
    Weil sich die Geschichte ja unaufhaltsam ausdehnt...
    Ein vorteil hat es aber, wir brauchen uns keine Gedanken über die Entstehung des Lebens mehr machen - wenn es keins mehr gibt...


    Großer Schwachsinn, die Energien, die im LHC erreicht werden, werden durch kosmische Strahlung bereits Tausend- und Mehrfach überschritten, wenn die Welt durch den LHC untergehen würde, dann wäre das bereits mit so ziemlich jedem Planeten des Universums (inklusive der Erde) noch vor seiner Entstehung geschehen.

    Könntet ihr bitte aufhören hier Halbwissen und Verschwörungstheorien über Urknall und Hochenergiephysik zu posten?

    [edit] Nur für die Interessierten: die am LHC erreichten Energien betragen vermutlich 7 Terraelektronenvolt (= 7*10^12 eV). In kosmische Strahlug sind bereits Energien von 320 Exaelektronenvolt (= 3,2 * 10^20 eV), also das 100 Millionenfache.
    Überdies breitet sich da nichts \"unaufhaltsam aus\", wobei wir beim nächsten Star-Trek-Physik-Märchen wären. Die Schwarzen Lächer, die da möglicherweise entstehen sind so klein, dass sie so unglaublich instabil sind, dass sie sofort wieder kollabieren.

    Beitrag geändert: 10.6.2008 12:37:22 von merovius
  6. b******r



    Könntet ihr bitte aufhören hier Halbwissen und Verschwörungstheorien über Urknall und Hochenergiephysik zu posten?

    [edit] Nur für die Interessierten: die am LHC erreichten Energien betragen vermutlich 7 Terraelektronenvolt (= 7*10^12 eV). In kosmische Strahlug sind bereits Energien von 320 Exaelektronenvolt (= 3,2 * 10^20 eV), also das 100 Millionenfache.
    Überdies breitet sich da nichts \"unaufhaltsam aus\", wobei wir beim nächsten Star-Trek-Physik-Märchen wären. Die Schwarzen Lächer, die da möglicherweise entstehen sind so klein, dass sie so unglaublich instabil sind, dass sie sofort wieder kollabieren.

    Beitrag geändert: 10.6.2008 12:37:22 von merovius

    Sehr interessant.
    Schön wenn du Recht hast.
    Nur handelt es sich hier um Theorien, meines Wissens hat noch niemand ein \"schwarzes Loch\" geschaffen, oder war nah genug dran es zu erforschen.
    Und daher handelt es sich, bei deinen nett mit Zahlen belegten Beispielen, ebenfalls um Halbwissen.
    Lediglich nett ausgeschmückt.

    Und außerdem ist die Grundlage einer Diskussion meistens eine unterschiedliche Meinung.
    Darum interessiert es mich auch nicht ob du der Ansicht bist dass deine Meinung die einzig wahre ist.
  7. m******s


    Sehr interessant.
    Schön wenn du Recht hast.
    Nur handelt es sich hier um Theorien, meines Wissens hat noch niemand ein \"schwarzes Loch\" geschaffen, oder war nah genug dran es zu erforschen.

    Oder war auch nur nah daran, eines zu sehen. Schwarze Löcher sind bisher rein rechnerische Konstrukte, die es aufgrund der Gleichungen geben muss. Wir haben einige gute Aspiranten, aber mehr auch nicht. Also, WENN schon jemand hier mit schwarzen Löchern ankommt, gesteht er damit zu mindestens allergrößten Teilen die Wahrhaftigkeit jener Gleichungen ein. Und diese Gleichungen sagen, dass die möglicherweise entstehenden schwarzen Löcher kollabieren. Ergo handelt es sich bei deiner Aussage, dass die nicht kollabieren, weil ja noch niemand Schwarze Löcher erforscht hat um einen Widerspruch an sich.

    Und daher handelt es sich, bei deinen nett mit Zahlen belegten Beispielen, ebenfalls um Halbwissen.
    Lediglich nett ausgeschmückt.

    Ich habe nicht von schwarzen Löchern gesprochen, sondern von Hochenergiephysik. Du kannst nun zwar die Messungen anzweifeln, die die Physiker in Beschleunigern und von kosmischer Strahlung machen, aber damit ziehst du dir, genau wie oben, selber den Boden unter den Füßen weg. Denn damit ziehst du die Grundlage aller Physik in Zweifel und kannst wohl kaum physikalisch argumentieren.
    Mein Argument war simpel: Die Experimente am LHC mögen zwar das erste mal KÜNSTLICH durchgeführt werden. Die Wirklichkeit ist aber, dass exakt das gleiche bereits seit Milliarden von Jahren im Universum geschieht, ohne dass dadurch jemals irgendwas passiert wäre.

    Und außerdem ist die Grundlage einer Diskussion meistens eine unterschiedliche Meinung.
    Darum interessiert es mich auch nicht ob du der Ansicht bist dass deine Meinung die einzig wahre ist.


    Meine Meinung ist zumindest bisher die einzige, die auf wissenschaftlichen Fakten beruht und nicht auf Galileo, N24 oder Science-Fiction-Serien. Du kannst natürlich weiterhin stur auf dienem Standpunkt beharren, aber damit beweist du nur, dass du zu der langen Liste von Leuten gehören, die diese Welt zu so einem schrecklichen Ort machen. Solchen Mist, wie du ihn hier verkaufen willst, kennt man sonst nur aus \"Made by Pro7\"-Movies und das wird dann auch noch (selbst von \"echten Wissenschaftlern\", was noch trauriger, als die Sache an sich ist) als wissenschaftlich verkauft.
  8. Warum sollte man sehr viel Geld ausgeben, um eine Maschine zu bauen, die weitere Erkenntnisse bringt, wenn alles schon klar ist?

    Es gibt eine logische Erklärung: In Wahrheit ist wenig klar. Es existieren viele Theorien, aber keine davon ist so überzeugend, dass sie alle anderen verdrängen kann, ganz im Gegenteil, es kommen weitere hinzu! Dieser Teilchenbeschleuniger in Genf wird entweder gar nichts bringen, eine Theorie stützen, eine andere in Frage ziehen oder auch möglich: Sämtliche bisherigen Theorien über den Haufen werfen.

    Dass der Urknall und die Entstehung des Lebens in einen logischen Zusammenhang gebracht werden können, darf bezweifelt werden. Wenn im Urknall das Leben bereits „einprogrammiert“ war, dann bleibt die Frage nach wie vor offen, wer diesen „Programmcode“ geschrieben hat. War es nicht „einprogrammiert“, dann sagt der Urknall nichts über die Entstehung des Lebens aus.

    All die schönen Zahlen können nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir nach wie vor nur (viele unterschiedliche) Theorien bezüglich der Entstehung des Lebens haben. An welche Theorie man letztlich glaubt, ist jedem selbst überlassen. Eine Diskussion bezüglich der verschiedenen Meinungen finde ich interessant, solange nicht versucht wird, andere mundtot zu machen!


    Beitrag geändert: 10.6.2008 13:50:04 von jacquesjanda
  9. d*************d

    Schwarze Löcher sind nix als extrem verdichtete Masse -> wenn die zu klein sind ziehn die nix an sondern werden angezogen -> selbst wenn sie bestehn bleiben sollte uns das nich interessieren.
    Denn die unterliegen dann immernoch den Gravitationsgesetzen. Das einzigste Problem wäre wenn jemand drauftritt, dass er dann ein bissl mehr Energie braucht, um seinen Fuß wieder zu heben:biggrin:

    Als Beispiel: wenn ein schwarzes Loch die Erde anziehen wöllte müsste es einen Radius von 0,89 cm haben. (http://home.arcor.de/hpj/Weltall/black_hole.html)
    Wenn man jetzt die Gravitationskonstante bei 6.67428*10hoch-11 angibt müsste bei einem Menschen der 80kg wiegt das schwarze Loch einen Radius von etwa 1.188*10hoch-25 m haben
    Blei hat eine Atommasse von 207,2 u entspricht 3.44068*10hoch-25 kg
    also ist der erzeugte radius r = (2*6.67428*10hoch-11*3.44068*10hoch-25)/299792458hoch2
    und das ergibt einen 5.1102*10hoch-52 m Radius
    das heißt die masse von 2.32476*10hoch26 bleiatomen muss kollabieren um einen menschen anzuziehen
    ich schätze eine solche ansammlung von bleiatomen wird sich im lhc nich bilden
    iIch geb zu das meine Rechnung recht ungenau ist.^^"
    Vllt hab ich auch Fehler gemacht, da ich mich grade erst da reingearbeitet habe, aber ich hoffe ich konnte die Zweifel, selbst in dem Fall das ein stabiles schwarzes Loch entstehen würde, zerstreuen.:biggrin:

    Beitrag geändert: 13.9.2008 18:32:11 von dragons4thchild
  10. l******1

    Nein bin ich nicht. Du hast sicher schon einmal etwas von Antimaterie gehört? Jeder drittklassige Star-Trek-Fan hat schonmal was davon gehört, also ich geh mal davon aus. Und da diese natürlich nicht vorkommt, musste sie, um überhaupt entdeckt zu werden erzeugt werden. Und wie geschieht das?
    Nun, indem ein Elementarteilchen mit einem Hadron zur Kollision gebracht wird, wird dieses in seine Quarks zerlegt. Diese Quarks fliegen auseinander, und da die starke Wechselwirkung zwischen Quarks sehr schnell sehr groß wird, wenn ihre Abstände größer werden, entstehen zwischen diesen Teilchen sehr hohe Energiedichten. SEHR hohe Energiedichten. So hohe Energiedichten, dass diese Energien ausreichen, um Teilchen-Antiteilchen-Paarbildungen zu ermögen. Und dies ist im wesentlichen der Urknall: Materie aus Energie.
    das ist doch völliger Unsinn, \"Materie aus Energie\" ist nicht der Urknall, sondern ein Prozeß der in der Frühphase des Universums stattfand.
    Wenn du dich also ein wenig informierst, stellst du sehr schnell fest, dass die entpsrechenden Experimente alles andere als neu sind, denn das gesamte Standardmodell der QM beruht auf Beobachtungen solcher Experimente.
    Am LHC werden lediglich höhere Energien genutzt, als in allen anderen Beschleunigern, wodurch möglicherweise neue Elementarteilchen entstehen könnten, oder Mini-Schwarze-Löcher oder sonst welche Obskuritäten. Aber Das Entstehen von Materie aus Energie ist bereits physikalischer Alltag (so sehr, dass bereits die Mehrzahl von Beschleunigern langsam aber sicher seiner Abschaltung entgegen sieht - beim DESY ist das schon passiert - weil sich schlicht nichts neues mehr beobachten läst).
    der große Unterschied besteht darin, dass der LHC das Standardmodell überprüfen könnte. Also nix neue Elementarteilchen, sondern das Elementarteilchen, was noch nicht beobachtet wurde, nämlich das Higgs-Teilchen.
    Großer Schwachsinn, die Energien, die im LHC erreicht werden, werden durch kosmische Strahlung bereits Tausend- und Mehrfach überschritten, wenn die Welt durch den LHC untergehen würde, dann wäre das bereits mit so ziemlich jedem Planeten des Universums (inklusive der Erde) noch vor seiner Entstehung geschehen.

    Könntet ihr bitte aufhören hier Halbwissen und Verschwörungstheorien über Urknall und Hochenergiephysik zu posten?
    Der einzige, der hier unter Halbwissen leidet, bist du. Niemand bestreitet, dass Kosmische Strahlung auch für solche Phänomene verantwortlich sein kann, der Grund für die Besorgnis der Leute ist doch aber, dass die künstlichen Schwarzen Löcher relativ zur Erde eine, nett formuliert, geringere Geschwindigkeit haben könnten als die natürlichen Schwarzen Löcher. Man sollte zumindest die Argumente seiner Gegner kennen.
  11. Autor dieses Themas

    michelbach

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    Wenn ein Schwarzes Loch in unser Sonnensystem kommt, dann gibt es keinen Ausweg mehr, so einfach ist das. Das schwarz Loch würde alle Planeten aus der Umlaufbahn in Richtung Rand des Sonnensystems \"ziehen\", dabei wird eine riesige Menge Energie frei, Planeten knallen auseinander, die Sonne knallt auf Planeten, und alles wird ein Bestandteil des schwarzen Lochs, weil Verdichtung dur Grawitatation entseteht
  12. m******s

    Dass der Urknall und die Entstehung des Lebens in einen logischen Zusammenhang gebracht werden können, darf bezweifelt werden. Wenn im Urknall das Leben bereits „einprogrammiert“ war, dann bleibt die Frage nach wie vor offen, wer diesen „Programmcode“ geschrieben hat. War es nicht „einprogrammiert“, dann sagt der Urknall nichts über die Entstehung des Lebens aus.


    Joa, in fact habe ich mich auch schon gefragt, wieso die Disskusion auf den Urknall kam... der erste Beitrag, in dem der Urknall Erwähnung fand existiert irgendwie nicht mehr, oder täuche ich mich da? o.O

    das ist doch völliger Unsinn, \"Materie aus Energie\" ist nicht der Urknall, sondern ein Prozeß der in der Frühphase des Universums stattfand.


    Okay, bei genauerer Überlegung hast du da natürlich recht. Ich entschuldige mich. Habe mein Denken durch die vorposts zu sehr in die Richtung drängen lassen.

    der große Unterschied besteht darin, dass der LHC das Standardmodell überprüfen könnte. Also nix neue Elementarteilchen, sondern das Elementarteilchen, was noch nicht beobachtet wurde, nämlich das Higgs-Teilchen.


    Exakt das meinte ich. Neue Elementarteilchen - Im Vergleich zu Experimenten mit \"alten\" Beschleunigern. Ich meinte nicht, dass unpostulierte Teilchen auftreten würden. Obwohl mit Sicherheit auch das passieren könnte ;)

    Der einzige, der hier unter Halbwissen leidet, bist du.


    Zumindest das \"der einzige\", möchte ich doch einmal sehr stark bezweifeln. Ich habe kein Problem damit, zuzugeben, dass ich nur interessierter Laie bin. Aber ich kenn mich mit Sicherheit besser aus, als die meisten, die hier versuchen, Pseudo-Wissenschaft zu posten.

    Wenn ein Schwarzes Loch in unser Sonnensystem kommt, dann gibt es keinen Ausweg mehr, so einfach ist das. Das schwarz Loch würde alle Planeten aus der Umlaufbahn in Richtung Rand des Sonnensystems \"ziehen\", dabei wird eine riesige Menge Energie frei, Planeten knallen auseinander, die Sonne knallt auf Planeten, und alles wird ein Bestandteil des schwarzen Lochs, weil Verdichtung dur Grawitatation entseteht


    Zunächst: Schwarzes Loch ist nicht gleich Schwarzes Loch. Es kommt immer auf die Größe des schwarzen Loches an, wie bereits mehrmals dargestellt.
    Zweitens: Angenommen ein \"großes\" schwarzes Loch würd unserem Sonnensystem nahe kommen. Dann würde das wohl tatsächlich irgendwie so ähnlich ablaufen wie du das hier schilderst. Aber selbst wenn das (nach heutigem Kenntnisstand) nächstgelegene Schwarze Loch (korigiert mich wenn ich mich irre, aber afaik in der Nähe des Zentrums der Milchstraße?) sich auf einmal entscheiden würde, mit Vollgas (nahezu Lichtgeschwindigkeit) In Richtung Erde zu düsen, würde es dazu immer noch gut und gerne 25000 Jahre brauchen. Nicht nur, dass ein solches Szenario unwahrschienlich ist - bis dahin hätten wir mit Sicherheit ganz andere Sorgen, als dass die Erde durch ein schwarzes Loch zerstört werden könnte.

    @jacquesjanda: Nur so nebenbei: Wieso ist die Evolutionstheorie widersprüchlich? Fragte ich schon vor ner ganzen Weile...

    [edit] Bevor ich jetzt ewig lange nachlese und doch nichts finde:
    der Grund für die Besorgnis der Leute ist doch aber, dass die künstlichen Schwarzen Löcher relativ zur Erde eine, nett formuliert, geringere Geschwindigkeit haben könnten als die natürlichen Schwarzen Löcher

    Und was genau ändert das? Schnell so hingedacht ist es doch eher so, dass dies die Lebensdauer der schwarzen Löcher noch weiter verringert?

    Beitrag geändert: 10.6.2008 18:15:02 von merovius
  13. Nur so nebenbei: Wieso ist die Evolutionstheorie widersprüchlich? Fragte ich schon vor ner ganzen Weile...


    Die Antwort darauf ist meines Erachtens in diesem Thread zu finden und ich dachte, du findest es selbst heraus. In Kurzform: Wenn kleine Veränderungen nicht selektiert werden aber größere Veränderungen keinen kurzfristigen Vorteil, vielleicht sogar Nachteile mit sich bringen, dann ist das ein Widerspruch in sich.

    Vielleicht kann man das auch anders formulieren: Um von 0 auf 1 zu gelangen darfst du maximal in 0,1er Schritten vorgehen. Ab einem Wert höher als 0,09 wird auf 0 zurückgesetzt. Nun sage mir, wie man mit dieser Theorie zu 1 kommt?

    (0 = Art / 0,1 = größere Veränderungen / 1 = neue Art)
  14. Autor dieses Themas

    michelbach

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    Da währe dann unmöglich, oder?
  15. m******s

    In der Formulierung sicherlich unmöglich, ich halte nur das mathematische Modell für ungeeignet.

    Aber wer sagt denn eigentlich, dass kleinere Änderungen nicht selektiert werden? Ich hätte höchstens gesagt, der Selektionsdruck ist dann sehr klein (aber auf lange Zeit sicher nicht vernachlässigbar).
    Überdies, stellen wir uns vor, wir haben eine Mutation A, die allerdings keine Auswirkungen auf die \"Tüchtigkeit\" des Mutierten Individuums hat. Dann hat es eine genauso große Chance wie alle anderen, ihr Erbgut - und damit die Mutation A - weiterzugeben. Und das gleiche passiert in der Nachfolgegeneration. So verbreitet sich die Mutation A über die Generationen in der Population. Das ganze passiert so lange, bis entweder ein Individuum, welches die Mutation A nicht hat, durch eine Mutation B so tüchtig wird, dass in der darauf folgenden Generationen \"nur noch\" Nachfolger von ihm, also Individuum ohne Mutation A vorkommen (wodurch A \"gescheitert\" wäre), oder, dass ein Individuum . Oder aber, es entwickelt ein Individuum mit Mutation A eine weitere Mutation C, die dann ihre Tüchtigkeit erhöht.

    Natürlich ist das ein sehr vereinfachtes Modell. In Wahrheit gibt es halt nicht nur zwei drei Mutationen und es ist auch kein \"alles-oder-nichts-prinzip\" (d.h. Mutation B würde vielleicht nicht sofort Mutation A auslöschen). Die Zusammenhänge sind halt sehr viel komplizierter.
    Aber als Modell stelle ich mir ungefähr so vor, wie sich viele kleine Änderungen durchaus (gerade, wenn sie keine direkten Auswirkungen haben) zu großen Änderungen addieren können, welche dann selektiert werden.
  16. Da währe dann unmöglich, oder?


    Na ja, unmöglich nicht. Denn man sollte nichts definitiv ausschließen, bevor man die endgültige Lösung gefunden hat. Ich meine, es ist „leicht widersprüchlich“.

    ich halte nur das mathematische Modell für ungeeignet.


    Das ist durchaus möglich, denn ich habe es einfach mal hingetippt ...

    Aber wer sagt denn eigentlich, dass kleinere Änderungen nicht selektiert werden?


    Es liegt einfach kein Grund für eine Selektion vor. An einer kleinen Änderung kann kein Selektionsvorteil oder -nachteil ausgemacht werden.
    Du kennst das, wenn du zwischen 5 Computertastaturen auswählen sollst und zum Ergebnis kommst: „Scheiße, die sind doch alle gleich!“. Es muss schon ein auffälliger Unterschied vorhanden sein, damit du nicht beliebig eine auswählst. Der Natur ergeht es vermutlich nicht anders und es ist ihr schlicht zu blöd, zwischen kleinen Änderungen auszuwählen.

    Aber als Modell stelle ich mir ungefähr so vor, wie sich viele kleine Änderungen durchaus (gerade, wenn sie keine direkten Auswirkungen haben) zu großen Änderungen addieren können, welche dann selektiert werden.


    Eine größere Änderung, etwa das Anbringen von speziellen Windows-Tasten, führt natürlich zu einer Selektion. Was wäre aber mit diesen Tastaturen geschehen, wenn sie vor Windows auf den Markt gekommen wären? Vermutlich hätte sie niemand ausgewählt und sie wären nach kurzer Zeit wieder vom Markt verschwunden.
    In der Praxis gibt es aber Beispiele dafür, dass die Natur Entwicklungen eingeleitet hat, obwohl sie keinen unmittelbaren Vorteil hatten (also im Moment der Entwicklung eher nachteilig waren). Die Natur hat sie dennoch selektiert. Im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie erscheint dieses Vorgehen unlogisch. Es ist ja nicht so, dass ein Reptil über Nacht fliegen konnte. Schwer vorstellbar, dass die Beulen in Mode gekommen sind und somit für die Paarung von Vorteil waren, der erste Flaum als Regensensor diente, die paar Federn als Kälteschutz Gewinn brachten und die fertigen Flügel letztlich den Flug ermöglichten.


    Beitrag geändert: 11.6.2008 1:38:28 von jacquesjanda
  17. m******s


    Eine größere Änderung, etwa das Anbringen von speziellen Windows-Tasten, führt natürlich zu einer Selektion. Was wäre aber mit diesen Tastaturen geschehen, wenn sie vor Windows auf den Markt gekommen wären? Vermutlich hätte sie niemand ausgewählt und sie wären nach kurzer Zeit wieder vom Markt verschwunden.
    In der Praxis gibt es aber Beispiele dafür, dass die Natur Entwicklungen eingeleitet hat, obwohl sie keinen unmittelbaren Vorteil hatten (also im Moment der Entwicklung eher nachteilig waren). Die Natur hat sie dennoch selektiert. Im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie erscheint dieses Vorgehen unlogisch. Es ist ja nicht so, dass ein Reptil über Nacht fliegen konnte. Schwer vorstellbar, dass die Beulen in Mode gekommen sind und somit für die Paarung von Vorteil waren, der erste Flaum als Regensensor diente, die paar Federn als Kälteschutz Gewinn brachten und die fertigen Flügel letztlich den Flug ermöglichten.


    Es handelt sich bei diesem Beispiel um ein extrem kopliziertes. Ein so kompliziertes, dass es kein Wunder ist, wenn sich die Zusammenhänge nicht unmittelbar offenbaren. In jeder Naturwissenschaft geschieht so etwas, das sich Modellierung geht, wo es darum geht, komplizierte Vorgänge mit einfachen Modellen zu beschreiben. Niemand würde je auf den Gedanken kommen, zu versuchen, eine Quantenmechanische Wellengleichung für das Zusammenspiel aller Moleküle im Auto zu extrapolieren, um dessen Verhalten bei einem Unfall zu Untersuchen. Dennoch können wir dies für einfache Ein. oder Zweiteilchen System problemlos tun und sind uns im Klaren darüber, dass THEORETISCH eine solche Wellenfunktion denkbar wäre und dass sie dann eine korrekte Beschreibung der Wirklichkeit geben würde.
    Bloß weil der Horizont der Menschen nicht ausreicht, um sich die vielfältigen Faktoren, die sich auf solch eine Veränderung selektierend auswirken, vorzustellen, muss das noch lange nicht heißen, dass sie nicht existieren.

    Übrigens wäre ich auch interessiert an aktuellen, seriösen Quellen zum Thema \"intelligente Evolution\", denn IMHO ist das von Darwin aus kein Fort- sondern ein Rükschritt, denn diese Ideen kommen wohl ursprünglich von de Lamarck, oder? IMO handelt es sich dabei wie so häufig um eine übermäßige mystifizierung von einfachen Vorgängen. Es gibt auch Leute, die behaupten Einsteins Theorie würde formale Fehler enthalten - in Wahrheit gibt es doch OFFENSICHTLICH keine Relativität - und die gesamte wissenschaftliche Gesellschaft hätte sich verschworen um das zu vertuschen. Aber so etwas darf man schlicht nicht ernst nehmen, denn das sind Menschen, die sich einfach nicht auf einfache wissenschaftliche Erklärungen einlassen, wenn diese ihrem Weltbild widersprechen.
  18. Autor dieses Themas

    michelbach

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    Klar, die Wissenschaft zweifelt immer, bis etwas fehlerfrei beweisen ist! Sonst währe das ja keine Wissenschaft, die sich an Fakten hält, sondern ein Teekränzchen mit Dingen, die man sich halt mal eben so ausgedacht hat... Theorien \"sticheln\" die Wissenschaftle sozuagen an, neue Fakten herauszufinden.
  19. Übrigens wäre ich auch interessiert an aktuellen, seriösen Quellen zum Thema \"intelligente Evolution\", denn IMHO ist das von Darwin aus kein Fort- sondern ein Rükschritt, denn diese Ideen kommen wohl ursprünglich von de Lamarck, oder?


    Darwin hat selbst gesagt, dass die Schlussfolgerungen der beiden Theorien nicht sehr verschieden sind. Was aber sehr verschieden war und ist, sind politische Ansichten. Ganz allgemein gehalten: Dem Osten gefiel die Theorie von Lamarck, weil quasi ein soziales System für den Fortschritt verantwortlich gemacht wurde, hingegen passte Darwins „survival of the fittest“ wie die Faust aufs Auge der westlichen Anschauung (der Marktwirtschaft).

    Weil beide Theorien die Entstehung der Arten (worum es ja eigentlich geht) nicht vollständig / nicht überzeugend erklären konnten, ist vermutlich nicht ganz zufällig Darwins Theorie selektiert worden: Man sieht stets das, was man sehen will.

    Ein schönes Beispiel sind die langen Hälse der Giraffen. Nach Darwin wären zufällig Giraffen mit längeren Hälsen entstanden und diese dann selektiert worden, weil sie Überlebensvorteile hatten. Nach Lamarck hätten die Giraffen das Bedürfnis entwickelt, mit langen Hälsen an hohe Blätter heranzukommen und durch Vererbung dieses Bedürfnisses (des Ziels) hätten sich die langen Hälse entwickelt.
    Hätte Darwin recht, wären die Giraffen längst ausgestorben, weil die Weibchen meist kürzere Hälse hatten und haben als die Männchen. Hätte Lamarck recht, hätten die Weibchen die gleich langen Hälse wie die Männchen. Beides trifft nicht zu.

    In der heutigen Zeit wird Darwins Evolutionstheorie verfeinert und „irgendwie“ stimmig gemacht. Ähnlich ergeht es den meisten anderen Theorien. Ich sehe bisher keinen überzeugenden Grund, weshalb sich ein Schöpfergott, Intelligenz und natürliche Selektion gegenseitig ausschließen müssen.
  20. Autor dieses Themas

    michelbach

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    In fast jeder Art braucht das Männchen mehr Enegie als das Weibchen. Der Nachwuchs hat natürlich von beiden Eltern die Gene, allerding stärker dem eigenen Geschlächt gegenüber (meistens zumindestens). Die Männchen haben einfach mehr Narung gebraucht, und desshalb längegre Hälse. Auserdem haben auch fast in jeder Art die Weibchen weniger Muskeln, als die Männchen. Es könnte also auch einfach sein, dass die Weibchen nicht genug Kraft hätten, einen längeren Hals zu \"tragen\".
  21. m******s


    Ein schönes Beispiel sind die langen Hälse der Giraffen. Nach Darwin wären zufällig Giraffen mit längeren Hälsen entstanden und diese dann selektiert worden, weil sie Überlebensvorteile hatten. [...] Hätte Darwin recht, wären die Giraffen längst ausgestorben, weil die Weibchen meist kürzere Hälse hatten und haben als die Männchen.


    Ich wiederhole mich gerne noch einmal: Bloß weil wir die Zusammenhänge nicht überblicken, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht da sind.
    Dein Giraffenbeispiel zeigt übrigens den folgenden Denkfehler: Es ist für die \"Tüchtigkeit\" der Individuuen nicht entscheidend, wie schnell sie im Vergleich zu anderen Individuen ihrer Art sterben, sondern wie gut sie geeignet sind, ihr Gene weiterzugeben. Es ist ziemlich Widersprüchlich, zu behaupten, dass die Männchen den Weibchen Gegenüber einen Selektionsvorteil hätten, weil sie längere Hälse haben, denn zumindest soweit können wir uns doch hoffentlich einigen, dass immer, wenn ein Männchen seine Gene weitergibt, dies zeitgleich auch ein Weibchen tut?

    Man KANN aber sagen - und das ist durchaus schlüssig und sinnig - dass Weibchen mit längeren Hälsen gegenüber Weibchen mit kürzeren Hälsen einen Selektrionsvorteil haben könnten - und ebenso bei den Männchen. Dies führt dann also zu einer widerspruchsfreien Entwicklung langer Hälse von Giraffen.

    Beitrag geändert: 11.6.2008 14:16:46 von merovius
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