Wie lange wird es die Kirche noch geben?
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Da du dich gerade auf Feuerbach beziehst: Nach Feuerbach, der ja wirklich ein Religionskritiker war, ist es nicht möglich, dass ein Mensch religionslos ist. Ich denke das ist wirklich ein wichtiger Punkt, über den sich jeder Atheist Gedanken machen sollte. Denn der Atheist glaubt auch an etwas: Er glaubt, dass es Gott nicht gibt. Damit hat er seine eigene Religion. Und die macht ihn besessen. Demnach sind mittlerweile sind die Christen aufgeklärter als die Atheisten.
Ergo: Kirchen wird es geben, solange es die Menschheit gibt, denn es gibt die Religion, solange es den Menschen gibt. -
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Falsch! Der Atheist glaubt nicht, daß es Gott nicht gibt. Er streitet dessen Existenz einfach ab.
geradezu klassisch: Die Frage einer Christin an einen Atheisten: "Ist es denn jetzt der evangelische oder der katholische Gott, an den Sie nicht glauben ?"
Und wo die Christen, die wissenschaftlich bewiesene Tatsachen leugnen, so wahnsinnig aufgeklärt sein sollen, wüßte ich dann gerne mal. (Beispiel: Papst und Verhütung oder - siehe Reiman - leugnen der Evolution)
Die meisten von denen kennen sich nicht mal in ihrem eigenen Märchenbuch richtig aus - im Gegensatz zu vielen Atheisten.
Also Rückständigkeit mit Aufklärung zu verwechseln ist wirklich schon eine intellektuelle Glanzleistung.
Beitrag zuletzt geändert: 23.11.2010 18:45:28 von druid -
Siehst du mal wieder wie du aufpasst. Ich leugne die Evolutionstheorie wie du Gott leugnest. Die Evolution selbst zweifle ich nicht an. Jetzt fragst du dich wie das gehn soll.
Generell kann man Evolutionstheorie in zwei Sachen Teilen. Mikro- und Makroevolution. Ersteres bedeutet, dass sich Tierarten selbst weiterentwickeln und zweiteres, dass aus einer Art andere Arten werden. Ersteres ist unwiderlegbar, zweiteres zweifle ich an.
Zu bladehunters Aussage muss ich sagen, dass ich die Leute grade nicht bei der Hand habe, aber ich werde demnächst Nachreichen zumal ich von einem Experiment gelesen habe, wo es gelungen ist zwei nicht paarungsfähige Arten der bekannten Darwinfinken nach einer Eingewöhnungszeit wieder zu kreuzen, wobei stärkere Nachfahren hervorkamen, was ja schonmal eine der Grundthesen Darwins widerlegen würde und einen Teil der Makroevolution mit Mikroevolution erklären könnte. Da dir ja auch alle Beweise abgenommen wurden oder du nichtmehr wusstest wo sie stehn, oder keine Lust hattest wirst besonders du, druid, dich ja verständnisvoll zeigen.
Außerdem sind die heute Lebenden Tierarten allesamt nicht voneinander abstammend, sondern hatten immer gemeinsame Vorfahren. So hab ich das in der Schule gelernt. Darwin, der verbitterte von der Kirche verstoßene und rachsüchtige Mann (jetzt versteh ich warum du immer so schreibst druid. T ), hätte eben auch nicht alles gewusst.
Ein gemeinsamer Vorfahre spaltete sich in Orang Utan und den gemeinsamen Vorfahren von ( Gorilla und den gemeinsamen Vorfahren von ( Schimpansen und Menschen ) ) ab. Allerdings wurden keine dieser gemeinsamen Vorfahren je gefunden.
Man hat 50 Jahre lang versucht durch verschiedenste angebliche Mutations und Evolutionsfaktoren soetwas im Schnelllauf nachzuempfinden, aber es zeigte sich, dass sich immer wieder dieselben Mutationen zeigten, die außerdem noch meist tödlich waren. Wenn man nurmal annimmt, dass 5 Mutationen benötigt werden, um von einer neuen Spezies zu sprechen und schätzungsweise eine von 1000 Mutationen nicht zum Nachteil ist, dann ist das doch recht ernüchternd.
Letzte Sache: Die kambrische Explosion würde bedeuten, dass die Evolution auf einmal ziemlich in der Geschwindigkeit gestiegen wäre und dann is auf den heutigen Tag wieder langsam wäre etc.
Außerdem wird die ET gehypt. In einer Ausgabe einer Londoner Zeitung wurde berichtet man hätte neue archäologische Funde gemacht, die die ET belegen, auf der Titelseite natürlich, ein paar Wochen später kam die Revidierung in der Lokalspalte.
Alles Gründe für mich die ET anzuzweifeln. Sollte den Wissenschaftlern was besseres Einfallen reden wir weiter bis dahin gabs nicht den Urknall, sondern Gott am Anfang. Du zweifelst ansonsten immer an dem was die Allgemeinheit sagt, aber hier scheinst du total mit einverstanden zu sein.
So das wars aber erstmal von mir. Ansonsten wird das Thema hier noch komplett umgekrempelt. -
druid schrieb:
Und damit glaubt er, dass es Gott nicht gibt. Er kann es nicht wissen, er glaubt es aber zu wissen. Das ist der wichtige Unterschied, der bewirkt, dass der Atheist im Grunde auch nur einer Religion verfallen ist. Für den Atheisten ist es nur schwer zu erkennen, dass er einer Religion verfällt, da er oft Gott mit der Religion gleichsetzt. Aber Religion gibt es in den verschiedensten Formen, auch im Atheismus.
Falsch! Der Atheist glaubt nicht, daß es Gott nicht gibt. Er streitet dessen Existenz einfach ab.
Ein Mensch, der nicht mehr glaubt, muss alles wissen. Aber laut Einstein ist es für einen Menschen nicht möglich alles zu wissen. Die Dummheit des Menschen ist unendlich. Das bedeutet, dass das Wissen, das Gegenstück zur Dummheit, niemals alles umfassen kann, denn dieses Alles hätte unendliche Ausmaße, wohingegen der Mensch an die Natur gebunden ist und nicht unendlich viel wissen kann.
-> Der Mensch kann nicht alles wissen und muss deshalb etwas glauben. Das ist die Religion.
Beitrag zuletzt geändert: 23.11.2010 19:32:21 von toolz -
druid schrieb:
Falsch! Der Atheist glaubt nicht, daß es Gott nicht gibt. Er streitet dessen Existenz einfach ab.
Ah so, "er streitet einfach ab".
Warum tut er das? Aus persönlicher Überzeugung.
Woher kommt die? Nicht aus dem Wissen um die Nichtexistenz, denn dann bräuchte er nicht abzustreiten, sondern würde widerlegen, sondern aus dem Glauben an die Nichtexistenz einer Gottheit.
Nur das, was nicht bewiesen ist, kann strittig sein.
toolz schrieb:
-> Der Mensch kann nicht alles wissen und muss deshalb etwas glauben. Das ist die Religion.
Das ist einfach nur das Leben.
FF
Beitrag zuletzt geändert: 23.11.2010 19:55:53 von fatfreddy -
und immer noch falsch. Ihr behauptet es gibt einen Gott. Wir streiten das ab. Das hat nichts mit Glauben zu tun sondern mit Nichtglauben. Du bist nicht zufällig mit der Christin aus der Anekdote verwandt.
Wir müssen weder an Euern Gott glauben, noch müssen wir seine Nichtexistenz beweisen.
Wenn ich behaupte, daß ich zwei Köpfe habe, dann ist es mit Sicherheit nicht so, daß Du glaubst, daß ich keine zwei Köpfe habe.
Es gibt keinen Gott. Und den aus der Bibel schon gar nicht. Da kann ich Dir sogar den Erfinder nennen.
Und sicher muß man bestimmte Dinge einfach glauben. Man muß Dinge glauben, die in sich logisch, nachvollziehbar oder überzeugend sind, aber nicht so etwas Absurdes, wie Götter.
Nun ja, Ihr habt es darauf angelegt. Gott ist die Erfindung von Moses. Warum mußte Moses einen Gott erfinden ? Weil er ein Kapitalverbrechen begangen hat und deshalb aus Ägypten fliehen mußte. Weil er - als jemand, der am ägyptischen Hof erzogen worden war - aber ein Faible für Macht entwickelt hatte, mochte er nicht alleine in der Wüste herumstolpern. Offensichtlich war er unfähig sich selbst zu beherrschen (In dem Sinne, wie ihm das vorschwebte, ist das auch wirklich schwer), also brauchte er ein paar Leute, für die er den großen Zampano machen konnte. Die hatten es aber in Ägypten gerade richtig schön bequem, weil sie nicht mehr mit Zelten in der Wüste herumirren mußten, sondern im fruchtbaren Nil-Delta in festen Häusern leben und an der Zivilisation prosperieren durften.
Moses mußte also den Werbegag auffahren, um die Leute zum Mitkommen zu bewegen. Also machte er aus dem altägyptischen Vulkangott Jawhe den neuen Gott des Volkes Israel und erzählte den Leuten noch etwas Schmarrn drumherum, damit sie sich - aus Angst vor dem "Zorn Gottes" - in die Hose schissen und lieber mitgingen. -
druid schrieb:
Natürlich nicht. Dann ist deine These aber nicht fundiert. Und selbst wenn du es beweisen könntest, was ja nicht geht: Dann glaubst du immernoch, dass du es bewiesen hast. Im Grunde kannst du es gar nicht wissen. Und damit ist ein Atheist auch nur jemand, der an etwas glaubt (oder sich keine Gedanken darüber macht).
Wir müssen weder an Euern Gott glauben, noch müssen wir seine Nichtexistenz beweisen.
Und wenn du schon sagst, dass jemand die Bibel erfunden habe: Natürlich stimmt das. Es war zwar nicht Moses, die Zusammensteller der Bibel sind auch tatsächlich bekannt, einige Priester aus dem konstantinopelschen Reich. Aber was ändert das am Glauben? Nichts. Es ist doch vollkommen egal, wie der Mensch an das Christentum gekommen ist und welche Triebe ihn dazu bewegen daran zu glauben. Die Botschaft des Glaubens bleibt unangerührt. Letztlich kann es ja Gott gewesen sein, der die Bibel so zusammenstellen hat lassen (das ist jetzt hypothetisch, aber soll nur ein Beispiel sein).
Wenn du das aber als Argument ansehen willst, kann ich dir genau sagen, wer den Atheismus erfunden hat und warum er das gemacht hat. Aber ehe ich hier über Marx spotte möchte ich, dass du dir folgendes überlegst:
Glaubst du an etwas? Unbewusst ganz bestimmt. Du glaubst zum Beispiel, dass ein Stift herunterfällt, wenn du ihn hochhebst und loslässt. Es könnte aber auch passieren, dass du in dem Moment von einem Meteoriten getroffen wirst und der Stift zerbirst bevor er fällt. Und Religion ist nichts weiter als der Glaube an irgendetwas. Bei dir der Glaube daran, dass es nur das Hier und Jetzt gibt und die Wissenschaft alle Probleme lösen kann (Was nach Einstein ja nicht geht, siehe oben). -
druid schrieb:
und immer noch falsch. Ihr behauptet es gibt einen Gott.
Woher holst Du den Glauben an das Allumfassende "ihr"?
Es mag dir, in deiner Verbohrtheit, nicht aufgefallen sein, aber Du bekommst hier nicht nur von Anhängern irgendeiner Religion Widerspruch. Was Du in deine Diskussionspartner hineininterpretierst, hat nichts mit Wissen zu tun. Du glaubst es nur zu wissen.
Du befindest dich anscheinend (!) auf einem ideologischen Kreuzzug, der dem eines religiösen Eiferers kaum nachsteht.
FF -
Ein Atheist streitet die Existenz von "Gott"(egal welcher) nicht ab, denn um etwas abzulehnen bedarf es erstmal der Zustimmung das es ihn gibt, schließlich kannst du ja nicht das ablehnen wovon du selbst nichts weißt. Heißt ein Atheist glaubt das es Gott gibt und lehnt ihn ab. Gottlose Menschen haben keinen Gott weil sie nun mal eben nicht an Gottes Existenz glauben.
mfg Stephan -
Ihr wißt einfach nicht, wann Schluss ist, oder ?
Ich hatte zu Anfang lediglich gesagt, daß es dumm ist, der Kirche Geld in den Rachen zu schieben. Dann mußte jemand von Euch daraus machen, daß ich Gläubige für dumm erklärt habe und daraus einen Streit vom Zaun brechen.
Dann wollte jemand aus dem gleichen Grunde von mir einen Bewweis für Gottes Nichtexistenz.
Jetzt habe ich schon vor einer Weile gesagt, wir sollten mal wieder zum Thema zurück kommen und Ihr müßt immer noch darauf herumreiten.... Also gut:
Wenn ich an Gott glauben würde, wäre das für mich das größte A....loch, das man sich überhaupt nur vorstellen kann.
Der Typ baut eine Maschine, die in seinen Augen nicht perfekt ist (was jawohl einfach mal sein Fehler ist) und dann sagt er zu der Maschine: "Du bist schuld !" und will sie bestrafen. Sowas von asozial.
Na, was ist besser ?
Und wenn Ihr es darauf anlegt, kann ich noch ein ganzes Ende so weiter machen.
Sagen wir lieber: Es gibt keinen Gott und kehren zum Thema zurück.
Beitrag zuletzt geändert: 23.11.2010 20:18:10 von druid -
reimann schrieb:
Generell kann man Evolutionstheorie in zwei Sachen Teilen. Mikro- und Makroevolution. Ersteres bedeutet, dass sich Tierarten selbst weiterentwickeln und zweiteres, dass aus einer Art andere Arten werden. Ersteres ist unwiderlegbar, zweiteres zweifle ich an.
Der Vollständig halber erwähne ich, dass eine "Art" als potentielle Fortplatzungsgesmeinschaft definiert ist. Alle Mitglieder Rassen, die dieser Art angehören, können sich miteinander paaren.
zumal ich von einem Experiment gelesen habe, wo es gelungen ist zwei nicht paarungsfähige Arten der bekannten Darwinfinken nach einer Eingewöhnungszeit wieder zu kreuzen, wobei stärkere Nachfahren hervorkamen, was ja schonmal eine der Grundthesen Darwins widerlegen würde
Ich hätte gerne mehr informationen dazu, wie diese Eingewöhnungszeit ausgesehen haben soll. Ansonsten kann ich nur Vermutungen anstellen, welche Grundthese du meinst. Aber da du von Stärke sprichst, nehme ich an, dass du "Überleben der Stärksten" meinst. Nun, das ist eine falsche Übersetzung, denn "survival of the fittest" bedeutet vielmehr Überleben der Bestangepassten. Auch wenn die Kreutzung mehr Muskelmasse aufbringt, muss dies nicht zwangsläufig ein Vorteil sein, denn es kostet Energie, diese Muskelmasse zu versorgen. Die Darwinfinken sind auf ihren Inseln keinen Räubern ausgesetzt und müssen daher nicht schnell wegfliegen können. Von daher ist es eher kontraproduktiv muskulös zu sein.
Und Darwin hat dies aus so in seinem Werk The Origin of species beschrieben. Ich zitiere aus Kapitel 3, Struggle for Existance:
I should premise that I use the term Struggle for existence in a large and meaphorical sense, including dependence of one being on another, and including (which is more important) not only the life of the individual, but success in leaving progeny.
Two canine animals in a time of dearth, may be truly said to struggle with each other which shall get the food and live. But a plant on the edge of a desert is said to struggle for life against the drought, though more properly it should be said to be dependent on the moisture
und einen Teil der Makroevolution mit Mikroevolution erklären könnte. Da dir ja auch alle Beweise abgenommen wurden oder du nichtmehr wusstest wo sie stehn, oder keine Lust hattest wirst besonders du, druid, dich ja verständnisvoll zeigen.
Ich kann dir nicht ganz folgen. Wir waren bei den Darwinfinken (also Makroevolution) und was soll das jetzt mit Mikroevolution zu tun haben?
Außerdem sind die heute Lebenden Tierarten allesamt nicht voneinander abstammend, sondern hatten immer gemeinsame Vorfahren. So hab ich das in der Schule gelernt.
Soweit richtig. Alle Spezies bilden zusammen einen Baum und keine Linie.
Ein gemeinsamer Vorfahre spaltete sich in Orang Utan und den gemeinsamen Vorfahren von ( Gorilla und den gemeinsamen Vorfahren von ( Schimpansen und Menschen ) ) ab. Allerdings wurden keine dieser gemeinsamen Vorfahren je gefunden.
Wie wäre es mit Lucy?
Man hat 50 Jahre lang versucht durch verschiedenste angebliche Mutations und Evolutionsfaktoren soetwas im Schnelllauf nachzuempfinden, aber es zeigte sich, dass sich immer wieder dieselben Mutationen zeigten, die außerdem noch meist tödlich waren. Wenn man nurmal annimmt, dass 5 Mutationen benötigt werden, um von einer neuen Spezies zu sprechen und schätzungsweise eine von 1000 Mutationen nicht zum Nachteil ist, dann ist das doch recht ernüchternd.
Wir haben über 6 Milliarden Menschen auf der Welt. Bis jetzt scheint jeder Mensch (außer Zwillinge) unterschiedlich auszusehen. Die Tatsache, dass die Meschen verschieden aussehen ist auf unzählige Mutationen zurückzuführen und auf das Alter eines Menschen. Und diese Menschen sind am Leben. Und das sind nur die äußerlich sichtbaren Eigenschaften.
Evolution besteht eben nicht nur aus Mutationen im Erbgut. Es ist eben auch wichtig zur rechten Zeit richtig angepasst zu sein und dafür zu sorgen, dass die Gene weitergegeben werden.
Letzte Sache: Die kambrische Explosion würde bedeuten, dass die Evolution auf einmal ziemlich in der Geschwindigkeit gestiegen wäre und dann is auf den heutigen Tag wieder langsam wäre etc.
Ich finde zu dem Stichwort "kambirische Explosion" nichts.
Außerdem wird die ET gehypt. In einer Ausgabe einer Londoner Zeitung wurde berichtet man hätte neue archäologische Funde gemacht, die die ET belegen, auf der Titelseite natürlich, ein paar Wochen später kam die Revidierung in der Lokalspalte.
Das hat offensichtlich weniger mit Evolution zu tun, als mit der Tatsache, dass die Titelseite für die Zeitungen einen sehr hohen Stellenwert hat und daher nicht für eine Revidierung verschwendet werden sollte. Und basierend auf dieser Logik wird grundsätzlich alles auf der Titelseite gehypet.
Alles Gründe für mich die ET anzuzweifeln. Sollte den Wissenschaftlern was besseres Einfallen reden wir weiter bis dahin gabs nicht den Urknall, sondern Gott am Anfang. Du zweifelst ansonsten immer an dem was die Allgemeinheit sagt, aber hier scheinst du total mit einverstanden zu sein.
Nun, sicherlich kann jeder glauben, was er will. Die Evolution widerspricht ja auch nur die Schöpfungsgeschichte und der Rest der Bibel bleibt unwidersprochen. Da die Evolutionstheorie in vielerlei hinsicht jedoch stichhaltig ist und ich derartiges von der Existenz Gottes nicht behaupten kann, bin ich Atheist.
toolz schrieb:
Die Dummheit des Menschen ist unendlich. Das bedeutet, dass das Wissen, das Gegenstück zur Dummheit, niemals alles umfassen kann,
Quatsch. Das Gegentei von Wissen ist Unwissen. Das Gegenteil von Dummheit ist Intelligenz.
Beitrag zuletzt geändert: 23.11.2010 21:02:11 von bladehunter -
bladehunter schrieb:
Der Vollständig halber erwähne ich, dass eine "Art" als potentielle Fortplatzungsgesmeinschaft definiert ist. Alle Mitglieder Rassen, die dieser Art angehören, können sich miteinander paaren.
Stimmt schon so. Hunde untereinander sind halt Rassen etc.
bladehunter schrieb:
Ich hätte gerne mehr informationen dazu, wie diese Eingewöhnungszeit ausgesehen haben soll. Ansonsten kann ich nur Vermutungen anstellen, welche Grundthese du meinst. Aber da du von Stärke sprichst, nehme ich an, dass du "Überleben der Stärksten" meinst. Nun, das ist eine falsche Übersetzung, denn "survival of the fittest" bedeutet vielmehr Überleben der Bestangepassten. Auch wenn die Kreutzung mehr Muskelmasse aufbringt, muss dies nicht zwangsläufig ein Vorteil sein, denn es kostet Energie, diese Muskelmasse zu versorgen. Die Darwinfinken sind auf ihren Inseln keinen Räubern ausgesetzt und müssen daher nicht schnell wegfliegen können. Von daher ist es eher kontraproduktiv muskulös zu sein.
Das Porblem ist das ich nichtmehr den Namen von dem finde und hier alles im zeitlich geordneten Stapel untergeht, aber schätze Donnerstag kann ich mehr dazu sagen. Deshalb seh ich das auch nicht als Hauptargument an, weil ich mich nur erinnern kann es mal gelesen zu haben.
Jop hast natürlich recht auch wenn ich das meine. Immerhin mussten wir auch die Galapagos Inseln hoch und runter lernen. Einige haben halt auf Insekten etc. Schnabelgröße und so. aber insgesamt meinte ich damit, dass sie sich durchsetzen konnten, nicht die Muskelmasse.
bladehunter schrieb:
Ich kann dir nicht ganz folgen. Wir waren bei den Darwinfinken (also Makroevolution) und was soll das jetzt mit Mikroevolution zu tun haben?
Würde es wirklich funktionieren, dass man noch nicht zu weit auseinander gedriftete Arten, in der hier passenden Bedeutung, wieder zusammenbringen kann würde das die Grenze zwischen Makro und Mikroevolution verwischen und man könnte zum einen einiges mit unter die Mikroevolution nehmen oder aber die Makroevolution belegen. Je nachdem, oder von beidem ein bisschen.
bladehunter schrieb:
Wie wäre es mit Lucy?
Wäre eine von vielen Missing Links, aber die Forscher können sich ja nichtmal übers Geschlecht einigen, also wäre ich mir da noch nicht so sicher, was die Beweiskraft betrifft. Das kann man aber auch von der Quantentheorie sagen, also kann man einfach mal annehmen, dass es ein Beleg für die ET ist.
bladehunter schrieb:
Wir haben über 6 Milliarden Menschen auf der Welt. Bis jetzt scheint jeder Mensch (außer Zwillinge) unterschiedlich auszusehen. Die Tatsache, dass die Meschen verschieden aussehen ist auf unzählige Mutationen zurückzuführen und auf das Alter eines Menschen. Und diese Menschen sind am Leben. Und das sind nur die äußerlich sichtbaren Eigenschaften.
Da müssten wir uns wohl auf die Definition von Mutation einigen. Bis jetzt sind beinahe alle diese Eigenschaften dem Genpool nicht neu und vererbt nicht durch äußerliche Einflüsse erzeugt, wie die Wissenschaftler größtenteils behaupten, wie die Evolution vorankommt. Zumindest schätze ich die Chance, dass daraus eine neue Art entsteht als ziemlich gering ein. Rassen hingegen schon, obwohl das Wort ja bei der Spezies Mensch böse ist.
bladehunter schrieb:
Ich finde zu dem Stichwort "kambirische Explosion" nichts.
Sehe grade hat sich ein Schreibfehler eingeschlichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kambrische_Explosion
Nicht unbedingt der Rundumschlag gegen die ET, aber irgendwie eigenartig.
bladehunter schrieb:
Das hat offensichtlich weniger mit Evolution zu tun, als mit der Tatsache, dass die Titelseite für die Zeitungen einen sehr hohen Stellenwert hat und daher nicht für eine Revidierung verschwendet werden sollte. Und basierend auf dieser Logik wird grundsätzlich alles auf der Titelseite gehypet.
Deswegen verkauft sich die Bild auch so gut und Wissenschaftszeitschriften sind Liebhaberware.
Ich meine bei anderen Revidierungen ist es doch auch so, wenn es auf einmal heißt "Bliblablubb DOCH NICHT blabla". aber es ist einfach nicht populär, also wirds nicht gedruckt.
bladehunter schrieb:
Nun, sicherlich kann jeder glauben, was er will. Die Evolution widerspricht ja auch nur die Schöpfungsgeschichte und der Rest der Bibel bleibt unwidersprochen. Da die Evolutionstheorie in vielerlei hinsicht jedoch stichhaltig ist und ich derartiges von der Existenz Gottes nicht behaupten kann, bin ich Atheist.
Und im Gegensatz zu einem Großteil der Atheisten bin ich nicht so verbohrt dir das ausreden zu wollen.
Generell bin ich auch kein Kreationist, der behauptet alles wäre in 6 Tagen erschaffen wurden. Als Programmierer ist es aber so, dass ich oft Programmbauteile wiederverwende, wenn ich ähnliche Programme gestalte, warum sollte das ein Schöpfer in größerem Stil nicht auch tun? Das ist für mich die Stichhaltigkeit, die es braucht.
Beitrag zuletzt geändert: 23.11.2010 21:36:43 von reimann -
Um mal auf die Frage mit der Kirche zurück zu kommen - es gefällt mir nicht wie sie sich entwickelt hat. Aber ich schiebe die Schuld dafür nicht Gott in die Schuhe. Die Menschen haben den Glauben und die Bibel missbraucht, sowie sie alles für ihre eigenen Zwecke zu missbrauchen pflegen.
Meiner Meinung nach ist der größte Fehler, den die Leute gemacht haben, den Glauben von der Bibel zu trennen. Denn der christliche Glaube kommt allein von der Bibel - und nirgendwo her sonst. Eine Kirche, die sich dieser Herkunft nicht bewusst ist, ist zu etwas anderem geworden, zu einer sozialen Einrichtung vielleicht, was ja nicht schlecht ist, aber mit dem Glauben an Gott nicht mehr so viel zu tun hat.
Ich gehe in eine Gemeinde, die keine Gelder vom Staat bezieht, sich also selbst finanziert, und uns geht es besser als jeder staatlichen Institution.
Ihr wollt einen Beweis, dass es Gott gibt? Wenn ich bete, und es erfüllt sich, worum ich gebeten habe, sollte das kein Beweis sein? Wenn ich die Bibel lese, und gucke mir die Welt an, und stelle fest, das es stimmt, sollte das kein Beweis sein?
Ich glaube übrigends and die Schöpfung und nicht an die Evolution, auch wenn ich Bio LK hatte.
die dumme christin
-
Jaja, der tolle Gott.
In der Bibel steht nicht, daß die Menschen anständig sein müssen. Sie müssen nur an Gott glauben. Die Amerikaner, die im Namen Gottes morden, sind nicht verrückt. An verschiedenen Stellen der Bibel wird dazu aufgefordert. Jesus sagt zu seinen Jüngern, sie sollen die Ungläubigen vor ihn bringen, zu Boden werfen und erwürgen.
Und selbst, wenn dies nicht wäre: Ein Mensch kann sich sein ganzes Leben wie die Axt im Walde verbringen - morden, rauben , foltern vergewaltigen. Wenn er sich dann auf dem Totenbett einscheißt und sagt: "Gott ich glaube an Dich.", kommt er in´s "Paradies.
Der wirklich anständige Mensch "kommt in die Hölle", weil er nicht an Gott glaubt.
Lest Eure Bibel mal, Ihr angeblich so schlauen Christen. -
druid schrieb:
Jaja, der tolle Gott.
In der Bibel steht nicht, daß die Menschen anständig sein müssen. Sie müssen nur an Gott glauben. Die Amerikaner, die im Namen Gottes morden, sind nicht verrückt. An verschiedenen Stellen der Bibel wird dazu aufgefordert. Jesus sagt zu seinen Jüngern, sie sollen die Ungläubigen vor ihn bringen, zu Boden werfen und erwürgen.
Und selbst, wenn dies nicht wäre: Ein Mensch kann sich sein ganzes Leben wie die Axt im Walde verbringen - morden, rauben , foltern vergewaltigen. Wenn er sich dann auf dem Totenbett einscheißt und sagt: "Gott ich glaube an Dich.", kommt er in´s "Paradies.
Der wirklich anständige Mensch "kommt in die Hölle", weil er nicht an Gott glaubt.
Lest Eure Bibel mal, Ihr angeblich so schlauen Christen.
Dann aber bitte immer mit der jeweiligen Bibelstelle, damit man das auch nachvollziehen kann. Denn bis jetzt hatte ich eher den Eindruck, dass du vom christlichen Glauben nicht wirklich viel weißt.
Außerdem wird niemand dann am totenbett an Gott glauben. Das wäre ja wie wenn man sich auf einmal entschließen würde eine Person zu lieben, nur weil man nochmal ne Nummer will bevor man abtritt. -
Wieso ? Ihr kennt doch Eure Bibel angeblich so gut. Nur zu Deiner Information: Ich war auf einem theologischen Seminar.
Und wenn Du ein Bißchen Ahnung von der Bibel hättest, würdest Du die relevanten Stellen kennen. Aber Du kennst nur die Auswahl, die Dein Pfaffe für Dich trifft, weil Du ja so klug bist.
Nur mal so als Beispiel, Du angeblich Erlöster.... witzigerweise gehörst Du nämlich gar nicht zur Zielgruppe.
"Ich bin nur gesandt für die verlorenen Schafe vom Hause Israel." Matthäus 15,24
(Reimänner nicht inbegriffen !)
Beitrag zuletzt geändert: 23.11.2010 22:24:32 von druid -
Solange es Leid auf der Welt gibt wird es auch Kirchen geben. Wenns den Leuten richtig dreckig geht suchen sie zuflucht in der Kirche. Das die Kirche momentan also sowenig zulauf hat ist ein Zeichen für unsere Wohlstandsgesellschaft.
-
bladehunter schrieb:
Einspruch. IMHO liegen Welten zwischen der Qualität der Beweise für die Evolution und der Qualität der Beweise für die Evolutionsmechanismen (also Mutation, natürliche Selektion).
Bezüglich der Evolution muss ich sagen, dass sie sehr gut ins Bild der Realität passt. Von daher wird die Evolutionstheorie laut Wikipedia auch nicht bestritten.
das Prinzip der Evolution ist dagegen innerhalb der Wissenschaft unbestritten
Quelle.
Schon alleine die genetischen Ähnlichkeiten der Organismen sowie das nachgewiesene Ablaufen von Evolutionsmechanismen in der heutigen Zeit sind ein starkes Indiz für die Korrektheit der Evolutionstheorie.
Ich meine, wenn selbst Daniel Dennett, der glühendste Verfechter der Evolutionstheorie unter Gottes Sonne
schreibt: "The evidence of evolution pours in, not only from geology, paleontology, biogeography, and anatomy (Darwin's chief sources), but from molecular biology and every other branch of the life sciences. To put it bluntly but fairly, anyone today who doubts that the variety of life on this planet was produced by a process of evolution is simply ignorant -- inexcusably ignorant, in a world where three out of four people have learned to read and write. Doubts about the power of Darwin's idea of natural selection to explain this evolutionary process are still intellectually respectable, however, although the burden of proof for such skepticism has become immense." -- Daniel Dennett, Darwin's Dangerous Idea (1995)
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reimann schrieb:
bladehunter schrieb:
Ich kann dir nicht ganz folgen. Wir waren bei den Darwinfinken (also Makroevolution) und was soll das jetzt mit Mikroevolution zu tun haben?
Würde es wirklich funktionieren, dass man noch nicht zu weit auseinander gedriftete Arten, in der hier passenden Bedeutung, wieder zusammenbringen kann würde das die Grenze zwischen Makro und Mikroevolution verwischen und man könnte zum einen einiges mit unter die Mikroevolution nehmen oder aber die Makroevolution belegen. Je nachdem, oder von beidem ein bisschen.
Rein definitionsgemäß wären es nicht verschieden Arten, wenn sie sich noch zusammen fortpflanzen könnten. Von daher ist die Logik hier etwas instabil. Und wirklich verstehen tue ich immer noch nicht, was du damit meinst. Geht es dir darum, dass in jeder "Art" eine eigene Microevolution stattfindet und man dann die beiden Ergebnisse zu einer neuen "Spezies" zusammenfasst? Ich bitte dich darum, ausführlicher zu sein.
bladehunter schrieb:
Wäre eine von vielen Missing Links,
Dann bediene dich am besten hier. Einen kompletten Stammbaum von Lucys Kindern bis zu ihren Ur(*)-Enkeln werde ich dir aber nicht geben
aber die Forscher können sich ja nichtmal übers Geschlecht einigen,
Das wird sich spätestens dann entgültig klären, sobald das Sequenzierprojekt dafür durchgeführt ist. Sollte ja nicht so schwer sein zu ermitteln, ob Lucy ein Y-Chromosom hat. Aber die äußeren morphologischen Merkmale deuten stark auf ein weibliches Wesen hin, aber in der Wissenschaft ist man eben bemüht zwischen gut begründeten Vermutungen und bewiesenen Fakten zu unterscheiden.
also wäre ich mir da noch nicht so sicher, was die Beweiskraft betrifft. Das kann man aber auch von der Quantentheorie sagen, also kann man einfach mal annehmen, dass es ein Beleg für die ET ist.
Mit "einfach mal annehmen" spielst du die Sache aber sehr herunter. Funde zur Zeit von Lucy sind nunmal selten. Wikipedia listet lediglich einen weiteren Gebissfund von dieser Spezies. Man kann eben nicht mit absoluter Sicherheit sagen, dass es kein Weibchen ist, da der Vergleich nicht möglich ist. In diesem Zusammenhang würde mich schon interessieren ob es jemanden gibt, der gute Argumente dafür hat, dass Lucy männlich ist.
Da müssten wir uns wohl auf die Definition von Mutation einigen.
Mutationen sind klar definiert: Veränderungen der Erbsubstanz auf Nukleotidbasis oder höher. Und es ging mir bei diesem Beispiel darum zu zeigen dass Mutationen offensichtlich in großer Zahl existieren ohne dabei lethal zu sein.
Bis jetzt sind beinahe alle diese Eigenschaften dem Genpool nicht neu und vererbt nicht durch äußerliche Einflüsse erzeugt, wie die Wissenschaftler größtenteils behaupten, wie die Evolution vorankommt.
Fakt ist jedoch, dass diese Eigenschaften irgendwann einmal neu waren. Und ich sehe keinen plausiblen Grund, warum es irgendwann einmal eine drastische Zunahme an verändertem Gencode geben sollte, der das Aussehen von Menschen beeinflusst. Also ist es vernünftig anzunehmen, dass Mutationen immer statfinden. Dabei kommt es natürlich auch zu Missbildungen und genetischen Krankheiten, aber um jetzt den Bogen zu Gott zurückzuspannen, warum sollte es dann überhaupt soetwas wie Krebs geben, wenn eh keine Verbesserungen (Schreibvorgänge) für die DNA vorgesehen sind?
Zumindest schätze ich die Chance, dass daraus eine neue Art entsteht als ziemlich gering ein. Rassen hingegen schon, obwohl das Wort ja bei der Spezies Mensch böse ist.
Das kommt drauf an, wie du dein Wahrscheinlichkeitsexperiment formulierst. Je nachdem, wie viel Zeit du einplanst und wie die äußeren Umstände sind, kann sich da schon etwas tun. Das "Problem" - zumindest beim Menschen - ist jedoch, dass wir in einer globalierten Welt leben und keine arterzeugende Isolation existiert.
Achja, bezüglich simulierter Evolution ist Drosophila Melanogaster ein sehr interessanter Organismus, da mit ausreichender Anzahl sich Evolution leicht nachweisen lässt ohne gleich aktiv die Erbsubstanz zu manipulieren.
Sehe grade hat sich ein Schreibfehler eingeschlichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kambrische_Explosion
Nicht unbedingt der Rundumschlag gegen die ET, aber irgendwie eigenartig.
Nun, wenn ich das richtig lese, dann beschreibt dieses Zeitalter quasi die Eroberung der Erde durch die ersten Tiere. Damals waren natürlich noch alle ökologischen Nischen unbesetzt und es gab viele Lebewesen, die noch nicht sonderlich gut auf ihre Umwelt abgestimmt waren, so dass ein besser angepasster Nachfolger (sei es von der selben Spezies oder ein andere) mit erhöhter Wahrscheinlichkeit entstehen konnte. Wahrscheinlich sorgte ein übbiges Nahrungsangebot zugleich für viele Nachkommen, bei denen dann auch einige Mutationen dabei waren. Das sind zumindest meine Ersten Gedanken zu dem Sachverhalt, mit dem ich mich noch nicht näher beschäftigt habe.
bladehunter schrieb:
Ich meine bei anderen Revidierungen ist es doch auch so, wenn es auf einmal heißt "Bliblablubb DOCH NICHT blabla". aber es ist einfach nicht populär, also wirds nicht gedruckt.
Eben. Es ist eine allgemeine Sache und nicht Evolutions-spezifisch.
Generell bin ich auch kein Kreationist, der behauptet alles wäre in 6 Tagen erschaffen wurden. Als Programmierer ist es aber so, dass ich oft Programmbauteile wiederverwende, wenn ich ähnliche Programme gestalte, warum sollte das ein Schöpfer in größerem Stil nicht auch tun? Das ist für mich die Stichhaltigkeit, die es braucht.
Das ist durchaus logisch. Dennoch ist es fraglich, warum ein Gott dann Menschen mit genetisch bedingten Behinderungen ausstattet.
malia schrieb:
Meiner Meinung nach ist der größte Fehler, den die Leute gemacht haben, den Glauben von der Bibel zu trennen. Denn der christliche Glaube kommt allein von der Bibel - und nirgendwo her sonst.
Die Bibel würde ich jetzt wirklich nicht als zuverlässige Quelle ansehen. Sie mag zwar sogar historischen Wert haben, aber ihre Inhalte wurden sehr lange nur mündlich überliefern und da ist es mehr als wahrscheinlich, dass Informationen nicht originalgetreu weitergegeben wurden (es sei denn natürlich Gott hätte jedes mal rettend eingegriffen).
utgard schrieb:
bladehunter schrieb:
Einspruch. IMHO liegen Welten zwischen der Qualität der Beweise für die Evolution und der Qualität der Beweise für die Evolutionsmechanismen (also Mutation, natürliche Selektion).
Bezüglich der Evolution muss ich sagen, dass sie sehr gut ins Bild der Realität passt. Von daher wird die Evolutionstheorie laut Wikipedia auch nicht bestritten.
das Prinzip der Evolution ist dagegen innerhalb der Wissenschaft unbestritten
Quelle.
Schon alleine die genetischen Ähnlichkeiten der Organismen sowie das nachgewiesene Ablaufen von Evolutionsmechanismen in der heutigen Zeit sind ein starkes Indiz für die Korrektheit der Evolutionstheorie.
Ich meine, wenn selbst Daniel Dennett, der glühendste Verfechter der Evolutionstheorie unter Gottes Sonne schreibt: "The evidence of evolution pours in, not only from geology, paleontology, biogeography, and anatomy (Darwin's chief sources), but from molecular biology and every other branch of the life sciences. To put it bluntly but fairly, anyone today who doubts that the variety of life on this planet was produced by a process of evolution is simply ignorant -- inexcusably ignorant, in a world where three out of four people have learned to read and write. Doubts about the power of Darwin's idea of natural selection to explain this evolutionary process are still intellectually respectable, however, although the burden of proof for such skepticism has become immense." -- Daniel Dennett, Darwin's Dangerous Idea (1995)
Er ist eben ein Wissenschaftler und trifft die Unterscheidung zwischen fundierten Theorien und bewiesenen Fakten. Von daher wäre es eigentlich angebracht nicht von "Qualität der Beweise" sondern von "Qualität der Belege" zu sprechen.
Aber nehmen wir mal an, ich würde behaupten, Napoleon Bonaparte war niemals Kaiser von Frankreich. Wie willst du dann das Gegenteil beweisen? Du kannst Schriftstücke, Gemälder, Veträge ausgraben, aber ich könnte immer noch argumentieren, dass dies nicht ausreicht, da diese Dinge auch in anderen Zusammenhängen entstanden sein könnten.
it anzweifeln zu können.
Beitrag zuletzt geändert: 24.11.2010 0:06:58 von bladehunter -
Er ist eben ein Wissenschaftler und trifft die Unterscheidung zwischen fundierten Theorien und bewiesenen Fakten. Von daher wäre es eigentlich angebracht nicht von "Qualität der Beweise" sondern von "Qualität der Belege" zu sprechen.
Mir geht es nur darum, dass er sagt: Evolution ist so gut belegt, dass man ignorant sein muss, wenn man nicht daran glaubt. Aber die Idee, dass alles durch Mutation und Natürliche Selektion entstanden ist, ist nicht so gut belegt, es ist nicht unseriös, da skeptisch zu sein.
Aber nehmen wir mal an, ich würde behaupten, Napoleon Bonaparte war niemals Kaiser von Frankreich. Wie willst du dann das Gegenteil beweisen? Du kannst Schriftstücke, Gemälder, Veträge ausgraben, aber ich könnte immer noch argumentieren, dass dies nicht ausreicht, da diese Dinge auch in anderen Zusammenhängen entstanden sein könnten.
Das sind aber keine vernünftigen Zweifel mehr.
Beitrag zuletzt geändert: 24.11.2010 0:05:03 von utgard -
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